mężczyzna, Warszawa | 21.05.23, g. 20:05
Szanowni użytkownicy! Przychodzę z taką oto propozycją zabawy.
Co tydzień wybieramy jedno opowiadanie z zakresu tzw. klasyki. Oczywiście teksty tylko fantastyczne, ale naprawdę najlepsze z najlepszych: Le Guin, Dick, Bradbury, Lem, tego typu, może coś fantasy:P Następnie dajemy sobie tydzień na przeczytanie danego tekstu (bez presji, jak ktoś nie może, to wróci w kolejnej rundzie), po czym omawiamy co przeczytaliśmy – albo po prostu jesteśmy szczęśliwi po lekturze świetnego opowiadania:D
Cel? Trochę nadrobić tą klasykę i wnieść nieco świeżości dla tych, którzy czytają na portalu.
Co sądzicie? Byłby ktoś chętny?:P
obserwuj
Ambush
kobieta, Kraków | 21.05.23, g. 20:13
Fajny pomysł.
W dół urwiska, w stronę przepaści, na samym jej brzegu...
mężczyzna, Katowice | 21.05.23, g. 20:41
Ooo, klub dyskusyjny. 
Tylko że ja nie przepadam za klasyką. I science fiction. Więc nie obiecuję stuprocentowej frekwencji. :P
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 21.05.23, g. 20:44
Fajna inicjatywa. Tylko warto wybierać teksty, które są w miarę dostępne, ew. podczas wyboru zaznaczać gdzie dane opowiadanie można znaleźć.
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 21.05.23, g. 21:41
Ja, bardzo chętnie (bo, hmm, mam listę 100+ ulubionych opowiadań fantastycznych).
ninedin.home.blog
mężczyzna, Warszawa | 21.05.23, g. 21:49
Ooo, klub dyskusyjny.
To będziemy mieszać z fantasy. Albo horrorami, jeśli wolisz:P
Choć mi się wydaje też, że nie wszystkie klasyki sf są bardzo klasyczne i bardzo sf;)
Tylko warto wybierać teksty, które są w miarę dostępne, ew. podczas wyboru zaznaczać gdzie dane opowiadanie można znaleźć.
Oczywiście:P
To prawem założyciela zarzucę pierwszym tekstem, żeby już ruszyć i był na następny tydzień (niedziela-niedziela to chyba naturalny tryb:P). Myślę, że nie będzie to kontrowersyjny wybór, jeśli zaproponuję:
Ted Chiang – “Historia twojego życia” ( link do pdf, jeśli ktoś nie ma. Link do całego zbioru, ale tylko jedno, wskazane opowiadanie jest do czytania)
I równocześnie otwieram dyskusję co następne (i szczególnie czekam na coś z listy ninedin:)). Od [nie wiem czy osoba chce się zdradzać] mam jeszcze propozycję “Kary większej” Huberatha, ale nie wiem, czy to dobry tekst na początek;)
Слава Україні!
mężczyzna, 40 lat, Mikołów | 21.05.23, g. 21:50
< Śledź wyglądający zza węgła >
Known some call is air am
kobieta, 31 lat, Szczecin | 21.05.23, g. 22:12
Super wątek. :)
Ale popieram Arnubisa – niech to będą teksty, które są dostępne, żeby nie trzeba było ściągać czy latać po bibliotece. ;)
Co do tekstu Chianga – czytałam, mam nawet książkę w domu. ;)
A kiedy można się wypowiadać? ;)
kobieta, 54 lata, Będzin | 22.05.23, g. 03:49
Myślę, że to znakomity pomysł. :) Z czasem teraz różnie u mnie bywa, nie mam pewności, czy dam radę, ale sama inicjatywa świetna. :)
Pecunia non olet
mężczyzna, Warszawa | 22.05.23, g. 06:38
Co do tekstu Chianga – czytałam, mam nawet książkę w domu. ;)
A kiedy można się wypowiadać? ;)
Chyba nie ma na co czekać;)
Zastanawiam się tylko jak to organizacyjnie zrobić – czy wszystkim jechać tu, czy jednak zrobić drugi wątek, żeby organizację (wybór opowiadań) i omawianie rozdzielić tak dla porządku. Ale to może później, zobaczymy jak wychodzi;)
Слава Україні!
kobieta, 31 lat, Szczecin | 22.05.23, g. 08:18
Moja opinia pochodzi sprzed kilku lat. ;) UWAGA, SPOILERY!!!
Początek już wciągający, także z chęcią czytam dalej. Świetnie, że przeplatają się te wspomnienia z córką, zwłaszcza że wiemy o tym, że zginęła, każde wspomnienie jest melancholijnie bolesne. Nowa rasa z kosmosu i próba poznania języka to dość nietypowe podejście, zazwyczaj obcy atakują, tutaj nie wiadomo, do czego dążą. Niedopowiedziane zakończenie ma swój urok, a przeplatające się sceny z życia córki są poruszające. Sposób myślenia siedmionogów interesujący, szkoda tylko, że jest dość krótkie, mogło być bardziej rozbudowane.
P.S. Golodh – zobaczysz jak wyjdzie tutaj z omawianiem i organizacją, jak coś to się zdąży otworzyć wątek. ;)
I czekamy na Twoje wrażenia. :)
mężczyzna, 33 lata, Warszawa | 22.05.23, g. 09:11
Bardzo fajny pomysł. Lubię takie inicjatywy motywujące czytelniczo, z tego też powodu używam goodreads :D A cały ten zbiór Chianga mam na liście “do przeczytania” od roku – także temat idealnie trafiony.
mężczyzna, Warszawa | 22.05.23, g. 21:04
nilfheimie, zapraszamy:P
P.S. Golodh – zobaczysz jak wyjdzie tutaj z omawianiem i organizacją, jak coś to się zdąży otworzyć wątek. ;)
Też tak myślę:P
UWAGA, DALSZA CZĘŚĆ KOMENTARZA ZAWIERA SPOJLERY
Zgadzam się, że początek opowiadania jest wciągający. Bardzo podobał mi się trik z mieszaniem czasów (np. zrobisz, zrobiłaś), który zwracał uwagę i delikatnie naprowadzał później na to, jak się skończy.
Bardzo fajne było to, jak Chiang powoli odkrywał karty. Dorzucał krok po kroku kolejne elementy z życia narratorki i siedmionogów, które powoli budowały coraz lepszą świadomość tego, co się dzieje. W efekcie chyba nie do końca mógłbym wskazać dokładne miejsce, w którym wszystko się zazębiło i zrozumiałem szykujący się twist – choć w końcu zdałem sobie z tego sprawę bardzo mocno.
Na minus – musiałbym się zastanowić nad zastosowaniem zasady wariacyjnej. Trochę to działa tak jak on mówi, ale intuicja fizyka podpowiada mi, że to wykorzystane ujęcie jest trochę wzięte od popularyzatorów;P
Ale całość, włącznie z pomysłem, zdecydowanie na plus. Choć nie mogę się oprzeć wrażeniu, że tekst mocno koresponduje z Kuttnerem i “Tubelryczykom spełły fajle”:P
Слава Україні!
mężczyzna, Warszawa | 23.05.23, g. 04:23
Będzie z tobą koleżanka, rozchichotana alondynka o nieprawdopodobnym imieniu Roxie.
Czy ktoś wie, co to znaczy alondyn/alondynka?
btw: udało mi się jedynie wygooglać, że to imię żeńskie o popularności poniżej 100 tys. w USA, ale na pewno to nie to. Czyli jest nie więcej niż 3300 osób o tym imieniu w tym państwie.
– Kiedy obie strony mogą wygrać. To się nazywa gra o sumie niezerowej.
Hm. Jeśli obie strony mogą wygrać, to gra jest o sumie niezerowej, ale nie odwrotnie. Tzn. w grze o sumie niezerowej też można przegrać.
vide:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gra_o_sumie_sta%C5%82ej
A poważnie, takich opowiadań mi brakuje na portalu, stawiających rzeczywiste pytania o świat i porozumienie. Ted Chiang jest w tym niesamowity. W rzeczonym zbiorze bardzo podoba mi się pierwsze: “Wieża Babilonu”. Jest mniej fizyczne. Nie wiem, czy “Historia twojego życia” jest zrozumiała bez “zasady najmniejszego działania” (czyli, że lagrangian osiąga wartości ekstremalne: max, min, wypłaszczenie, punkt siodłowy).
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
kobieta, 31 lat, Szczecin | 23.05.23, g. 12:33
Mi ze zbioru najbardziej podobało się „Co ma cieszyć oczy. Reportaż”, tutaj dopiero mamy moc pytań, o ile inne byłyby nasze wybory, jak byśmy funkcjonowali, tak sobie pomyślałam, że my na forum jesteśmy jak z tego opowiadania. Nie tylko my oczywiście, ale ogólnie różne społeczności, gdzie nie widzimy twarzy.
kobieta | 23.05.23, g. 17:00
Czy ktoś wie, co to znaczy alondyn/alondynka?
A może to po prostu literówka? Brzytwa Okhama i te pe...
Jeśli obie strony mogą wygrać, to gra jest o sumie niezerowej, ale nie odwrotnie. Tzn. w grze o sumie niezerowej też można przegrać.
Jeśli można wygrać, to można i przegrać.
takich opowiadań mi brakuje na portalu, stawiających rzeczywiste pytania o świat i porozumienie
Nie każdy może być Lemem...
Nie wiem, czy “Historia twojego życia” jest zrozumiała bez “zasady najmniejszego działania”
Ponieważ jeden z bohaterów tę zasadę wyjaśnia (tak, jak jest w opowiadaniu rozumiana), kwestia jest akademicka :)
Mi ze zbioru najbardziej podobało się „Co ma cieszyć oczy. Reportaż”
Mnie też – gdzieś o tym pisałam, ale nie mogę znaleźć.
my na forum jesteśmy nak z tego opowiadania
W Internecie nikt nie wie, że jesteś kosmitą :)
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, Katowice | 23.05.23, g. 18:17
lagrangian osiąga wartości ekstremalne: max, min, wypłaszczenie, punkt siodłowy
??? Dziękuję, postoję...
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
kobieta | 23.05.23, g. 18:43
Bądź mężczyzną! Badaj funkcje! https://matematykadlastudenta.pl/strona/204.html
(
)
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, Warszawa | 24.05.23, g. 04:17
Chodzi o to, że:
w trajektorii oznaczonej na czerwono nawet mała jej zmiana nie prowadzi do dużej zmiany q ( działania). Właściwie powinno się powiedzieć “ punkt stacjonarny”.
Ted Chiang w konstruowaniu fabuły postanowił skoncentrować się na fundamentach fizyki klasycznej.
Nie odważyłbym się tego napisać, nawet jeśli tak bym umiał.
@Tarnina:
W Internecie nikt nie wie, że jesteś kosmitą :)
Mam nadzieję!
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
kobieta | 24.05.23, g. 06:23
Nie odważyłbym się tego napisać, nawet jeśli tak bym umiał.
Mam nadzieję!
Nie wiedzą też, czy nie jesteś pralką, stonką, wielorybem lub małorybem. Polecam się ^^
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
kobieta, 31 lat, Szczecin | 24.05.23, g. 08:43
Mnie też – gdzieś o tym pisałam, ale nie mogę znaleźć.
O, to już był gdzieś temat książki? ;) Ja sprawdziłam sobie na Lubimy czytać, co pisałam o zbiorku. :)
W Internecie nikt nie wie, że jesteś kosmitą :)
I nikt tego nie potępia. :)
kobieta | 24.05.23, g. 17:25
O, to już był gdzieś temat książki? ;)
Nie, ale jest temat o tłumaczeniach, którego nigdy nie można znaleźć, kiedy się go szuka.
I nikt tego nie potępia. :)
A dlaczego miałby?
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, Katowice | 24.05.23, g. 19:37
Radek, ja na tym obrazku widzę przede wszystkim wymyślną kadzielnicę :P, ale dzięki, trochę się rozjaśniło. Chociaż z tym opowiadaniem chyba nie będę ryzykować...
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
mężczyzna, Warszawa | 25.05.23, g. 05:37
@SNDWLKR
Chociaż z tym opowiadaniem chyba nie będę ryzykować...
Wydaje mi się, że nie masz racji. Bohaterowie opowiadania mają troszeczkę inny opis fizyki od naszego, co im komplikuje porozumienie. Przy okazji narracja poprowadzona jest tak, żeby pokazać pewne paralele (nie czasowe, ale skojarzeniowe).
Zawsze możesz przestać czytać, jeśli Cię zmęczy/znudzi. Do czytania polecam, tylko wyznałem, że bym się bał w ten sposób napisać.
Co do kadzielnicy... Mi się bardziej kojarzy z pucharkiem z lodami. A niebieskie linie pokazują jak wyglądają poziomice (właściwie pionowice, bo rzutowanie w bok) bitej śmietany.
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 25.05.23, g. 10:21
@SNDWLKR to jest w co najmniej tym samym stopniu opowiadanie o językach, językowym obrazie świata i wariacja na temat powiedzenia Wittgensteina “Granice mojego języka są granicami mojego świata”. Mocno przy tym obyczajowe, bo to wszystko służy eksploracji ludzkich uczuć i emocji. Dla mnie to jest top najlepszych SF napisanych kiedykolwiek i bardzo to opowiadanie polecam, jakby co :)
ninedin.home.blog
mężczyzna, 33 lata, Warszawa | 25.05.23, g. 10:47
Przeczytałem, szybko zorientowałem się, że to z tego opowiadania powstał film Arrival (który też polecam). Filmu już dobrze nie pamiętam bo oglądałem dawno, ale wydaje mi się że tam był większy nacisk na sam język graficzny i obcych, a mniejszy na kwestie sekwencyjności zdarzeń?
Przyznam, że to jest właśnie typ opowiadań, które najbardziej lubię – łączący prawdziwe zjawiska fizyczne/ciekawostki z teoriami i przemyśleniami “co by było gdyby”. Czyli tutaj myślenie sekwencyjne kontra jednoczesne.
Minusów nie mam. Dodam że w jednym ze swoich opowiadań inspirowałem się właśnie filmem Arrival, nie czytając samego opowiadania.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 25.05.23, g. 19:31
PYTANIE TECHNICZNE
Czy jest jakiś podwątek na propozycje opowiadań? Bo jakby co, to ja podrzucam jako propozycję klasyczne, podchodzące pod body horror / prawie-cyberpunk przed cyberpunkiem “Nie mam ust, a muszę krzyczeć” Harlana Ellisona (Nagroda Hugo za opowiadanie, 1968)
ninedin.home.blog
mężczyzna, Katowice | 25.05.23, g. 21:13
O, to jest dobra propozycja.
A wracając do Chianga, tak bardzo wszyscy zachęcacie, że aż się czuję w obowiązku pójść do biblioteki... 
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
mężczyzna, Warszawa | 25.05.23, g. 21:30
ninedin, tu składaj:P Właśnie miałem pytać, czy ktoś nie chce czegoś zaproponować.
Imho możemy czytać Ellisona:P
SNDWLKR, koniecznie!
Слава Україні!
mężczyzna | 25.05.23, g. 21:35
Jestem w trakcie czytania propozycji Golodha, ale już piszę, że propozycja Ninedin mi się podoba, choć tytuł kojarzę głównie z grą.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 25.05.23, g. 22:10
Słuchajcie, moja opinia o “Historii twojego życia” robi się dłuuuuuga – wrzucę ją na bloga, zamiast produkować niewygodny długi komentarz, a tutaj dodam link, co Wy na to?
ninedin.home.blog
mężczyzna, Warszawa | 25.05.23, g. 22:19
Jasne:P
To chyba Ellison nieoficjalnie zaklepany na następny tydzień. Oficjalnie przypomnę w niedzielę, tak dla porządku;)
Слава Україні!
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 26.05.23, g. 00:48
To łapcie linka.
Tu jest moja analiza “Historii twojego życia”.
ninedin.home.blog
kobieta | 26.05.23, g. 06:25
Ooo, “Ziele czasu”. Klasyka. Może potem się pokłócę, bo nie mam siły teraz :)
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, Katowice | 26.05.23, g. 13:48
Zdobyłem książkę! Jutro będę czytać.
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
kobieta, 28 lat | 26.05.23, g. 19:11
Świetny pomysł z takim czytelniczym wyzwaniem :)
Golodh, propozycje na kolejne opowiadania wstawiać w tym wątku czy pisać do Ciebie, na wiadomość prywatną?
SPOJLERY!
“Historia twojego życia”
Przeczytałam opowiadanie, ale wiedząc mniej więcej, co będzie przedstawiać, bo oglądałam “Arrival” ze świadomością, że jest oparty na “Historii twojego życia”. Film chwycił mnie za serducho, opowiadanie również.
Niecodzienny typ narracji, mieszanie się wydarzeń, które nie wywołują odczucia zagubienia – chcę więcej! Na pewno połknę cały zbiorek.
Najbardziej ujęły mnie kwestie językoznawcze, próby przedstawienia, jak mógłby wyglądać język istot, które przybyły na Ziemię. Autor nie pominął podstawowych, a jednak łatwo ulegających zapomnieniu elementów w tworzeniu języka, np. budowa istot pozaziemskich. Koncepcja języka A i języka B, które służą do przekazywania czegoś innego, była niezwykle ciekawa do śledzenia. No i oczywiście fakt, że istoty te wiedziały już wcześniej, jak zakończy się ich wizyta na Ziemi; takie w sumie nanoszenie się przeszłości, teraźniejszości i przeszłości w ich postrzeganiu.
Genialne <3
tegarsini pu taheerni tvaernnat
kobieta | 26.05.23, g. 19:20
istoty te wiedziały już wcześniej, jak zakończy się ich wizyta na Ziemi
Ale szpidle są bardzo przesądne. Z natury wierzą w podobne rzeczy :)
Jako wychowance Philipa Dicka akurat to wydało mi się mile znajome. Ale:
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 26.05.23, g. 20:09
@Tarnina, CZEKAMY <3
A ja wczoraj z poczucia nostalgii kupiłam zbiorek opowiadań Spinrada, żeby jeszcze raz przeczytać “Ziele czasu” :)
ninedin.home.blog
mężczyzna, Warszawa | 26.05.23, g. 21:19
Ermirie, wrzucaj tu:P Ninedin już chwilę wcześniej wybrała (przy powszechnej aprobacie) tekst na następny tydzień:) Ja trochę to na razie staram się koordynować jako pomysłodawca, ale nie poczuwam się do samodzielnej selekcji opowiadań:P
Ja się szykuję też do zbiorowego odpowiedzenia na wszystkie rzucone opinie, ale to w weekend raczej:P
Слава Україні!
kobieta | 27.05.23, g. 09:56
Zero: bydą SPOJLERY.
Primo: znalazłam w swoich notatkach:
"Historia twojego życia": czy z możliwości opisania świata sub specie aeternitatis wynika determinizm? Nie jestem przekonana. Chwilami mam ochotę odesłać autora do Boecjusza. Tłumacz też nie wydaje się entuzjastycznie nastawiony, w paru miejscach wyraźnie machnął ręką na styl. [uwaga Tarniny teraźniejszej – to nie są wszystkie błędy, zwłaszcza "ignorować" powtarza się nagminnie, ale nie będę już wypisywała więcej] Ponadto: https://www.youtube.com/watch?v=C_IglP8a0iY
s. 160 "Chcąc uniknąć problemów z postrzeganiem, jakie mógł powodować dany środek przekazu, uciekliśmy się do czynnych demonstracji" [uwaga Tarniny teraźniejszej – whatever that means]
s. 161 "nie zachowywał on [język siedmionogów] norm wspólnych dla wszystkich ziemskich języków"; "siedmionogi nie mają nic przeciwko centralnemu zanurzaniu zdań składowych" co to, do cholery, znaczy?
s. 175 "wydanym mu przykazaniem"; "celowe, prawie teleologiczne"; "droga wyglądałaby odmiennie". Kochany tłumaczu. "Celowy" znaczy mniej więcej to samo, co "teleologiczny". [uwaga Tarniny teraźniejszej – to może być błąd autora]
s. 178 "w kursie rosyjskiego przewidującym całkowite zanurzenie" Oczywiście "immersion" przełożone jest jako "zanurzenie", co byłoby w porządku, gdyby chodziło o łódź podwodną, a nie o naukę języka. Tłumacz nie może robić takich błędów! Ogólnie lingwistyczna technogadka ("gramatyczne procesy"?) sprawia mu trudność. Dalej na tej stronie mamy "niefonologiczny język" – niefonetyczny, może. Ale fonologia to nauka o fonemach! Jeden poziom abstrakcji wyżej!
s. 193 "zgodnie z teorią aktów językowych" u nas to się nazywa "teoria aktów mowy"; "dokonać danej czynności"
A teraz poznęcajmy się nad ninedin :D a bardziej nad Chiangiem, bo właściwie zbadałaś opowiadanie technicznego punktu widzenia – jak jest skonstruowane – i nie ma co polemizować, bo faktycznie tak jest skonstruowane.
Wittgensteina udało mi się już całkiem dokładnie zapomnieć, więc, jako dyplomowany filozof, pozmyślam coś od siebie. Sapir-Whorf. Rozważmy tę ideę, tak, jak Ty ją przedstawiasz:
W swojej wersji popularnej (...) sprowadza się ona do stwierdzenia, że język, jakim mówimy, determinuje sposób, w jaki postrzegamy świat. To nie jest do końca nieprawdziwe, oczywiście, choć w twardej wersji, sugerującej, że to, na co nie mamy słów, dla nas nie istnieje, bywa traktowane w językoznawstwie dość sceptycznie.
Twarda wersja jest, na pierwszy rzut oka, doskonale bzdurna – w końcu, kiedy znajduję coś nowego, postrzegam to i zaraz... moment... jedna chwila dla debila, zaraz to nazywam? Moja babcia na przykład mówiła na kolor zwany po angielsku "teal", a nie mający oficjalnej polskiej nazwy, "pawiowy" (chodziło jej o ptaka, zresztą "teal" też od nazwy ptaka pochodzi). Więc (wrócę do tego!) przyczynowość biegłaby tu w drugą stronę – nie dlatego nie znam rzeczy, że nie mam na nią słowa, ale dlatego nie mam słowa, że go nie potrzebuję.
granice ludzkiego świata głównej bohaterki i narratorki, Louise, zostają rozsadzone przez fakt, że przyswoiła sobie ona język kosmicznych gości, język, który zupełnie inaczej postrzega relacje czasoprzestrzenne
Podobne kłopoty spotkały bohatera "Ziela czasu" (po zjedzeniu tytułowej rośliny) i Billy'ego Pilgrima. I Spinrad i Vonnegut, na pierwszy rzut oka przynajmniej (bo o celach Vonneguta napisano, mam wrażenie, całe tomy) mówią tu o determinizmie nieuniknionym w eternalistycznym wszechświecie.
Parę terminów technicznych:
determinizm: wszechświat w pełni deterministyczny to taki, w którym, dokładnie znając warunki początkowe (albo jego stan w dowolnej chwili t), możemy przewidzieć jego stan w dowolnej chwili t_n. Taka wizja wszechświata upowszechniła się w XVIII i XIX wieku (a i teraz jest dość popularna, mimo zasłaniania się fizyką kwantową), ale jest o wiele starsza
konieczność: zdarzenie konieczne to takie, które nie może nie mieć miejsca (to najprostsze ujęcie)
eternalizm: wszechświat eternalistyczny to taki, w którym czas... ojeju. Obowiązkowa TARDIS:
Dobra. Zasadniczo w filozofii czasu mamy dwa podejścia: eternalizm i prezentyzm. Według eternalistów istnieje to, co było, jest i będzie. Według prezentystów – tylko to, co jest. (Istnieje też koncepcja wszechświata blokowego, w której istnieje to, co było i jest, ale nie to, co będzie, często mylona z eternalizmem.) Co to znaczy?
Prezentyzm łatwiej wyjaśnić: mówi on tyle, mniej więcej, że "istnieć" to być teraz, obecnie (in the present). Przeszłość nie istnieje, przeminęła. Przyszłość nie istnieje, dopiero będzie. Nie popadając w metaczas i McTaggarta: w prezentyzmie wszechświat jest pojedynczą kartką. Zasadniczo jest to dziś stanowisko mało popularne (nijak się nie uzgadnia z teorią względności, poza tym w sumie nie jest ciekawe, bo unika wielu problemów eternalizmu, po prostu w założeniach).
Ciągnąc tę metaforę – wszechświat eternalistyczny przypomina wielką księgę stojącą na półce. Kiedy ktoś (trudno powiedzieć, kto) ją czyta, może przeczytać pierwszy rozdział, a potem ostatni. Albo trzeci. Albo odwrotnie. W każdym razie istnieje naraz cała księga, co umożliwa fascynujące eksperymenty myślowe w rodzaju podróży w czasie czy "wypadnięcia z czasu" (jak to za Vonnegutem będę nazywać). Tę księgę nazywamy wiecznością (aeternitas, eternity). Wszystkie znane mi opowiadania dotykające tematyki czasu zakładają eternalizm – właśnie dlatego, że stawia masę ciekawych problemów i pozwala na różne paradoksy.
A, żeby Was nie zostawiać w niepewności – wszechświat blokowy byłby w naszej metaforze rosnącym stosem papierów (każda kolejna chwila-kartka jest dodawana do tego, co już istnieje, i już zostaje na wieki – czy to wymaga metaczasu? Myślę, że tak, ale nie jestem specjalistą).
Wróćmy do pytania: czy z możliwości opisania świata sub specie aeternitatis wynika determinizm?
Możecie się zdziwić, ale zadano je po raz pierwszy gdzieś w okresie patrystycznym. Grecy owszem, często bywali deterministami, ale brak sprawczości nie przeszkadzał im specjalnie. Problem wolnej woli postawiło chrześcijaństwo. Także chrześcijaństwo zaczęło się zastanawiać nad pogodzeniem biblijnego Boga (osobowego Stwórcy stojącego – kluczowa koncepcja – POZA stworzeniem, czyli także poza czasem) z greckimi koncepcjami Absolutu (oni go tak nie nazywali, jedno słowo upraszcza wywód).
Problem przedwiedzy przedstawia się zatem mniej więcej tak: Bóg wie, co zrobimy, zanim to zrobimy. Ponieważ wiedza jest prawdziwym uzasadnionym przekonaniem (tak naprawdę, nikt do XX wieku nie używał tej definicji, ale mniej więcej), nie można wiedzieć o czymś, co nie istnieje/nie zaistnieje. Zatem: wszystko, o czym wie Bóg, musi istnieć (mieć miejsce). Więc: wszystko, o czym wie Bóg, jest konieczne. A skoro Bóg wie wszystko o wszystkim, to wszystko musi być konieczne – wszechświat jest deterministyczny.
Ale to koliduje z wolnością woli, której istnienie jest w chrześcijaństwie dogmatem (tj. czymś równoważnym obserwacji w fizyce – tak jest, i to musimy wyjaśnić).
Oto rozwiązanie Boecjusza (De Consolatione, dzieło powszechnie czytane w Średniowieczu, dziś trochę zapomniane, ale do znalezienia):
wiedza o przedmiotach teraźniejszych nie czyni ich koniecznymi – więc dlaczego wiedza o przedmiotach przyszłych miałaby? Zdarzenia dzieją się z konieczności lub za przyczyną czyjejś woli, a postrzegane są przez każdy byt poznający odpowiednio do jego możliwości. Otóż Bóg, będąc poza czasem, ma inne możliwości poznawcze niż my – zanurzeni w czasie – i owszem, wie z góry, co zrobimy. Ale nie dlatego, że to jest z góry ustalone! Ja to widzę tak, że czas jest materią, z której powstajemy (wibbly-wobbly... strasznie trudno mówić o czasie, a nie popaść przy tym w mistycyzm już w ogóle), a wola ją formuje.
Ale mniejsza. Za Boecjuszem idą apologeci tacy, jak C. S. Lewis. Ponieważ nie prowadzimy tu sporu teologicznego, na tym skończę nudzenie o czasie i przejdę do opowiadania.
Ponieważ jesteśmy ludźmi, nie siedmionogami czy Trafalmadorczykami, musi ono być ułożone liniowo, ale początkowe sceny nabierają sensu dopiero w kontekście następnych, w kontekście całości – ładny akcent, ale czy taki niezwykły? Czy nie powszechny w opowiadaniach napisanych z głową? Siedmionodzy są zdecydowanie obcy – ale nie tak znowu obcy, żeby porozumienie było całkiem niemożliwe, to nie Solaris. Inaczej niż ludzie postrzegają ten sam wszechświat – ale dlaczego mieliby go postrzegać tak samo, skoro są od ludzi różni, mają inne możliwości? Przypomina mi się wczesny Pratchett i "wszyscy myślą, że obcy to ludzie w przebraniu". Bohaterka stopniowo przejmuje sposób widzenia siedmionogów – Chiang porównuje to do przestawiania percepcji figury dwuznacznej (co może faktycznie wskazywać na Wittgensteina) – o, tej:
Może i to jest znaczące, że bohaterka wspomina, że nie cierpi być tłumaczką – ale może nią być właśnie dzięki temu, że potrafi zobaczyć świat na oba sposoby.
Czy można stąd odczytać, że porozumienie nigdy nie jest doskonałe? Zapewne, chociaż nie wiem, ile z tej myśli sama do mojej interpretacji wniosłam. Ale o niedoskonałości porozumienia napisano mnóstwo opowiadań, często z kosmitami, wcale niekoniecznie z kosmitami o nieliniowym systemie poznawczym. To nie może być wszystko. Gdyby nie miało znaczenia życie Louise, autor by go nie opisywał. A jak to życie się przedstawia?
Patrząc liniowo: Louise zostaje zaproszona do pracy z obcymi, poznaje Gary'ego, zaprzyjaźnia się z nim, uczy się języka obcych (tu zaczyna się jej przestawiać percepcja), obcy odlatują, ona wychodzi za mąż, rodzi córkę, rozwodzi się, sama wychowuje dziecko, jej córka ginie w wypadku.
I Louise nie próbuje tego wypadkowi zapobiec. Wcale nie uważa, że może albo powinna, a wie o nim z góry. Tak swoją drogą, wpychanie teorii aktów mowy do wyjaśnienia, dlaczego wypowiedź trzeba wygłosić, żeby można ją było przewidzieć, jest na guzik niepotrzebne, ale mniejsza. Louise niczego nie żałuje – ale uważa, że nie ma wyboru. Jest deterministką. Czy deterministą jest także autor? Tego stwierdzić nie mogę, ale opowiadanie raczej się za determinizmem opowiada. Jeżeli oba sposoby postrzegania świata opisują ten sam świat, czyli świat jest jeden, to albo obowiązuje w nim przyczynowość, albo nie, ale nie może być tak i tak. Bohaterka zaczyna mówić to, co wie, że powie, i uważa, że nie ma w tym sensu. Za to widzi sens w życiu swojego dziecka.
Myślę, że problem etyczny, który ludzie tutaj widzą, nie istnieje – każde dziecko kiedyś umrze. Trudno też mówić o problemie, który można zauważyć w "Dobrym omenie" (czy Anathema przespała się z Newtem tylko dlatego, że tak stało w przepowiedni? jej zachowanie na to wskazuje) – Louise chce mieć dziecko raczej ze względu na to dziecko.
Ale w sumie uważam, że to dobre opowiadanie, którym ludzkość trochę za bardzo się zachwyciła. Dobre – nie genialne. Jeżeli jest w nim coś głębszego, ja tego nie widzę. To jest kolejny kawałek o determinizmie. Porządnie napisany. Z kopem emocjonalnym. Ale wyważa otwarte drzwi.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 27.05.23, g. 14:23
A nie jest tak, że tą “wartością dodaną”, która sprawia, że ludzie się zachwycają, są emocje? Bo statystycznie pewnie połowa tego tekstu nie jest ani o językach, ani o fizyce, ani o determinizmie, ani o obcych, tylko o macierzyństwie? I to zwykłym, nieidealnym, z jego małymi codziennymi problemami? Może sukces Chianga – bo ten tekst faktycznie ludziom się bardzo podoba dość powszechnie – nie wiąże się z jego tematyką, powiedzmy, okołonaukową, tylko z tym, jak ta tematyka zostaje spleciona z uczuciową i obyczajową.
Oraz: Tarnino, dziękuję, czytać cię to zawsze wielka przyjemność.
EDIT: A teraz mam ochotę na włączenie do tej dyskusji mojego ulubionego opowiadania Chianga, “Piekło to nieobecność Boga”...
ninedin.home.blog
kobieta | 27.05.23, g. 19:11
A nie jest tak, że tą “wartością dodaną”, która sprawia, że ludzie się zachwycają, są emocje?
A, niewykluczone. Ja się tam nie znam :)
czytać cię to zawsze wielka przyjemność
A teraz mam ochotę na włączenie do tej dyskusji mojego ulubionego opowiadania Chianga, “Piekło to nieobecność Boga”...
… ?
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
kobieta, Warszawa | 27.05.23, g. 20:09
Mnie się podobało. Całkiem przyjemnie się czytało :)
Przynoszę radość :)
mężczyzna, Katowice | 27.05.23, g. 20:50
OK, jestem już po lekturze. W sumie... Nie bolało, ale też nie zachwyciło. Nie czuję absolutnie nic. :\
Mniej więcej wiedziałem, o co chodzi, bo wcześniej obejrzałem ,,Nowy początek”, który IMO był raczej, uwaga, ulubione określenie, nudny. Opowiadanie raczej nie było nudne, ale, hm, jakby to powiedzieć, fabuła była tam w zasadzie zbędna. Koncepcja odcyfrowywania języka obcych jest na tyle ciekawa, że przewalałem oczami na rozwadnianie jej wątkiem obyczajowym i filozoficznym blablabla. Poza tym ukochany trop ,,oświeceni, pokojowo nastawieni kosmici przybywają na Ziemię, a dzikie, prymitywne małpoludy chcą ich ubić albo wykorzystać”, który mnie osobiście wkurza. Oto moja opinia [chowa się przed ewentualnym deszczem kamieni].
Determinizm – nie chcę się wdawać w dysputy, bo się na tym nie znam, ale uważam, że przeznaczenie to idea wymyślona przez ludzi, aby nie ponosić odpowiedzialności za własne decyzje. W istnienie jakiegoś narzuconego z góry, ostatecznego celu egzystencji nie wierzę. Dziękuję!
BTW, na jakiej zasadzie bohaterka zaczęła pamiętać przyszłość? To po prostu język tych heptapodów tak na nią wpłynął? Trudno mi to kupić...
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 27.05.23, g. 23:29
SNDWLKR
Re: bohaterka zaczęła pamiętać przyszłość, a raczej – żyć w czasie traktowanym jak jezioro, bez końca i początku, a nie jak rzeka, płynąca od źródła do ujścia.
No właśnie mam wrażenie, że to jest skutek przyjęcia jako założenia idei “Granice mojego języka zakreślają granice mojego świata”. Moje poznanie definiowane jest przez język, innymi słowy przeprogramowanie się na inny język o radykalnie innym postrzeganiu relacji czasoprzestrzennych przebudowuje umysł. Tak, mnie też “twarda” wersja hipotezy Sapira-Whorfa wydaje się mało prawdopodobna, ale działa jako tworzywo myślowego eksperymentu .
Skądinąd, trochę obok tekstu: najdalej idące wykorzystanie tej twardej wersji jest IMHO w “Innych pieśniach” Dukaja, gdzie pod wpływem kontaktu z adynatosem, Obcością, rozpada się sam język – pamiętacie, tam najpierw się zaczynają przestawienia liter, wyglądające jak zwykłe literówki, potem sylab, a potem mamy całe strony bełkotu – język się rozsypuje, bo mózg nie ma możliwości poznania Obcości prawdziwej, ergo nie jest w stanie jej opisać, bo to przekracza granie i poznania, i opisu. Kontakt inny niż wojna do absolutnej anihilacji jest niemożliwy, bo w tym świecie może istnieć tylko forma Ich albo nasza, każda z tych rzeczywistości znosi tę drugą i ją uniemożliwia.
A forma słaba tej hipotezy to jest mniej więcej to, o czym pisze wyżej Tarnina – nie mamy słów na rzeczy, których nie mamy. Polszczyzna musiała zapożyczyć / stworzyć od zera słowa np. na nowe, niewystępujące u nas owoce, warzywa, rośliny, zwierzęta, języki ciągle kreują nazwy na nowe wynalazki i zjawiska kulturowe i społeczne. I to akurat niespecjalnie podlega dyskusji – ale też jest mniej ciekawe jako ewentualna inspiracja.
ninedin.home.blog
mężczyzna, Warszawa | 27.05.23, g. 23:35
To z rzeczy, które mogę się odnieść:
“Arrival” rzeczywiście adaptował opowiadanie, ale z tego co słyszałem (sam jeszcze nie oglądałem) to jest to adaptacja dość luźna, nieco spłycająca tekst źródłowy i mająca równie wiele wspólnego z rzeczonym opowiadaniem, co z Dniem Niepodległości:P
Ale to tylko plotki ze słyszenia:P
ninedin
“Historia twojego życia” jest w takim samym stopniu tekstem o fizyce, co o językoznawstwie, w takim samym stopniu dotyka problematyki pierwszego kontaktu, jak i kwestii macierzyńskiej miłości czy wolnej woli
Myślę, że przynajmniej dla mnie to jeden z większych sukcesów tekstu:P Niełatwo jest połączyć w tak subtelny sposób te wątki i potraktować wszystkie w tak poważny sposób. Mimo bycia fizykiem, najbardziej chyba urzekł mnie temat macierzyństwa i końcowe konkluzje – bo chyba o tym też, w dużej mierze, jest ten tekst.
A nie jest tak, że tą “wartością dodaną”, która sprawia, że ludzie się zachwycają, są emocje? Bo statystycznie pewnie połowa tego tekstu nie jest ani o językach, ani o fizyce, ani o determinizmie, ani o obcych, tylko o macierzyństwie? I to zwykłym, nieidealnym, z jego małymi codziennymi problemami? Może sukces Chianga – bo ten tekst faktycznie ludziom się bardzo podoba dość powszechnie – nie wiąże się z jego tematyką, powiedzmy, okołonaukową, tylko z tym, jak ta tematyka zostaje spleciona z uczuciową i obyczajową.
Tak też właśnie myślę.
Tarnina
a i teraz jest dość popularna, mimo zasłaniania się fizyką kwantową
Generalnie w dysputy się nie wdawałem (brak kompetencji z filozofii, choć czytałem z zainteresowaniem), ale o tym z chęcią bym posłuchał więcej (mi się zasłona fizyką kwantową wydaje całkiem wiarygodna). Ale to niekoniecznie w tym wątku rzeczywiście:P
nijak się nie uzgadnia z teorią względności [o prezentyźmie, przyp. Golodh]
I o tym też. Na pierwszy rzut oka i zgodnie z tym, co zrozumiałem, to nie widzę problemu:)
Zdarzenia dzieją się z konieczności lub za przyczyną czyjejś woli, a postrzegane są przez każdy byt poznający odpowiednio do jego możliwości. Otóż Bóg, będąc poza czasem, ma inne możliwości poznawcze niż my – zanurzeni w czasie – i owszem, wie z góry, co zrobimy. Ale nie dlatego, że to jest z góry ustalone! Ja to widzę tak, że czas jest materią, z której powstajemy (wibbly-wobbly... strasznie trudno mówić o czasie, a nie popaść przy tym w mistycyzm już w ogóle), a wola ją formuje.
Moje wrażenie jest takie, że jest to stanowisko bliskie temu zawartemu w opowiadaniu. Głównie przez (dzięki) odwołaniu do zasady wariacyjnej.
SNDWLKR
BTW, na jakiej zasadzie bohaterka zaczęła pamiętać przyszłość? To po prostu język tych heptapodów tak na nią wpłynął? Trudno mi to kupić...
Ja to rozumiem tak, że uczenie się wymagało zmiany pewnych struktur w jej mózgu, które dopiero wtórnie spowodowały inne postrzeganie czasu. To w pewnym sensie naturalne, tak mi się wydaje z doświadczenia – tak jak np. umiejętność całkowania albo ogólnie abstrakcyjnej geometrii wpływa w jakimś stopniu na postrzeganie świata.
Pytanie pozostawiłbym więc, czy Louise mogłaby się nauczyć języka siedmionogów? Jakieś wskazówki Chiang nam zostawił. Po pierwsze – że nie pojmowała czasu aż tak, jak siedmionogowie. Jej postrzeganie było raczej mieszanką ludzkiego i siedmionogowego myślenia. Po drugie wspomnienie o astrobiologii mówi, że ludzie są istotami najbardziej podobnymi jak dotąd do siedmionogów, więc być może mają również w jakimś stopniu zbliżoną do nich strukturę mózgu.
Ale nieco pewnie trzeba tu dołożyć zaufania:P
@wszyscy, ale w szczególności ninedin, Tarnino – dla Waszych recenzji uważam już decyzję o założeniu wątku za sukces.
EDIT: Jednak zostałem ubiegnięty w wyjaśnieniach:P
Слава Україні!
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 28.05.23, g. 00:10
@Golodh, dzięki za założenie wątku, to był rzeczywiście bardzo dobry pomysł.
ninedin.home.blog
kobieta | 28.05.23, g. 11:06
trop ,,oświeceni, pokojowo nastawieni kosmici przybywają na Ziemię, a dzikie, prymitywne małpoludy chcą ich ubić albo wykorzystać”, który mnie osobiście wkurza
Moje poznanie definiowane jest przez język, innymi słowy przeprogramowanie się na inny język o radykalnie innym postrzeganiu relacji czasoprzestrzennych przebudowuje umysł.
I wynikanie tu jest w porządku, ale czy przesłanka jest prawdziwa?
Ale to niekoniecznie w tym wątku rzeczywiście:P
Mamy wątek o metafizyce ^^
Na pierwszy rzut oka i zgodnie z tym, co zrozumiałem, to nie widzę problemu:)
Mmmm, problem jest. Ale to skomplikowany problem, musiałabym sobie przypomnieć.
Moje wrażenie jest takie, że jest to stanowisko bliskie temu zawartemu w opowiadaniu. Głównie przez (dzięki) odwołaniu do zasady wariacyjnej.
Też jest eternalistyczne, ale nie jest deterministyczne. A opowiadanie raczej jest.
uczenie się wymagało zmiany pewnych struktur w jej mózgu, które dopiero wtórnie spowodowały inne postrzeganie czasu
Hmm.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna | 28.05.23, g. 18:15
Zanim wdam się w dyskusję, a nawet przeczytam komentarze, zacznę sam. Takie moje spojrzenie, nie znając powodu pojawienia się tekstu tutaj, ani jego odbioru w historii.
Zacznę od konstrukcji. Przez cały przebieg opowiadania, na zmianę prezentowane są wątki: naukowy oraz wspomnieniowy (który wiąże się technicznie z naukowym). Na początku nie jest ujawnione powiązanie dwóch wątków i tak naprawdę można się poczuć jakby się czytało dwa opowiadania równocześnie. Mam śmiałą tezę, że autor chciał w ten sposób ułatwić czytanie dość ciężkiego tekstu, który przypomina relację z faktycznych badań naukowych czy ekstremalnie wydłużoną akademicką anegdotę. Przyznam, że taki misz masz pomagał i nadawał całości ludzkich wymiarów oraz pozwalał przekazać emocje, które wielu czytelników pociągają bardziej niż wywody z pogranicza filozofii, językoznawstwa, fizyki itd. Im bliżej końca, tym bardziej wątki się zlewają, a końcówka daje satysfakcję. Czy jednak taki zabieg lecących równocześnie opowiadań był potrzebny? Moim zdaniem dla samej treści nie wniósł wiele, ale może ułatwić czytelnikowi lekturę i zainteresować kogoś więcej niż akademickich nerdów.
Teraz trochę o treści. Nie będę się skupiał na wspomnieniach dzieciństwa, będących – jak się okazuje – efektem zgłębiania języka, który może fascynować. Ów język wydaje się ucieleśnieniem w językoznawstwie pewnych spojrzeń na rzeczywistość (np. dzianie się równoczesne).
Opowiadanie ożywia umysł czytelnika. Jeżeli ktoś dysponuje rozbudowaną, wyćwiczoną wyobraźnią, będzie próbował wszystkie przedstawione sytuacje obserwować. Bardzo podobało mi się usiłowanie “wejścia” w umysły prezentowanych obcych i mam wrażenie, że niektóre przedstawione zjawiska fizyczne, miały na celu to ułatwić. Podoba mi się przedstawienie badań języka, które są wiarygodne i nawiązują do faktycznych nauk. Chociaż momentami odnosiłem wrażenie, że faktycznie czytam rozprawę naukową, którą autor usiłował przedstawić w formie fabularnej. Metody, którymi próbuje się odczytać intencje i przekaz obcych, mogłyby posłużyć badaniu innych języków. W przypadku utraty wszystkich danych na ten temat, samo to opowiadanie mogłoby się stać źródłem odbudowy wiedzy w dziedzinie badania języka :)
Sama perspektywa języka obcych oraz ich spojrzenia na świat, jest moim zdaniem reprezentacją już istniejących wcześniej spojrzeń. Po prostu z gruntu rozważań nad determinizmem, ograniczeniami ludzkości w postrzeganiu zjawisk fizycznych (nasza perspektywa nadaje zwykle pewien tor badaniom) oraz nad czasem, wyszła nam obca rasa. Obca rasa, niczym senny koszmar, próbujący ubrać przerażające sprzeczności w rozważaniu na temat człowieka.
Mimo, że opowiadanie mówi o kosmitach zupełnie inaczej postrzegających rzeczywistość, z systemem mowy i pisma, które funkcjonują niezależnie, to jednak są efektem splątania obserwacji ludzkiej myśli od początków filozofii. Wszystkie dziwactwa mają swoje źródła w tych przemyśleniach, choć w opowiadaniu jest to pokazane odwrotnie. Że to kosmici zainspirowali te rozważania, a raczej skłonili do ponownego przejścia przez znane dylematy. Czytając odniosłem też wrażenie, że autor najpierw wymyślił system językowy, a potem próbował od początku i wiarygodnie dochodzić do wniosków finalnych, obnażających język obcych. Jednak nie zawsze badania są przedstawione wiarygodnie. Na początku jest ciekawie, jakieś próby obrazowania wypowiedzi itd. Jednak później już dzieją się przesunięcia, w stylu “wiele pracy włożyli i dowiedzieli się”. Nie wiem, czy to ma znaczenie dla samego opowiadania, być może dłuższe opisywanie dokładnych badań znużyłoby czytelników, a może autor zrozumiał, że opisywane fikcyjnego języka zbyt dokładnie, może zepsuć wrażenie. Nie zrozumiałem też do końca, na czym polegało nie ujawnianie nadmiaru języka angielskiego i czy było w ogóle skuteczne, biorąc pod uwagę charakter istnienia obcych. Skoro oni wiedzieli wszystko, to całe spotkanie było grą mającą na celu wypowiedzenie, w celu potwierdzenia i dla obcych nie miało żadnej większej lub mniejszej wartości.
Uważam, ze opowiadanie jest ciekawe. Zmusza do przemyśleń, a nawet zachęca do zainteresowania się kilkoma tematami z dziedziny filozofii, językoznawstwa czy fizyki. Nad tekstem trzeba się skupić i podejrzewam, ze jeżeli ktoś nie miał nic wspólnego (choćby powierzchownie) z prezentowanymi zjawiskami (mamy też nawiązanie do Borgesa, o którym na forum już pisałem, a wydawało mi się, że nie spotkam go tutaj :)), to może mieć problem i polecam doczytać. Akurat byłem tutaj w sytuacji, że liznąłem co nieco z większości rzeczy prezentowanych w opowiadaniu. Piszę to tylko, żeby była zanana moja perspektywa. Dodam, że czytałem po angielsku, bo czasem są różnice w odbiorze, zależnie od wersji.
A teraz poczytam co zostało napisane :)
mężczyzna, Warszawa | 28.05.23, g. 20:56
Vacter
Czy jednak taki zabieg lecących równocześnie opowiadań był potrzebny? Moim zdaniem dla samej treści nie wniósł wiele, ale może ułatwić czytelnikowi lekturę i zainteresować kogoś więcej niż akademickich nerdów.
A widzisz, to chyba kwestia tego, co Cię ciekawi w tym opowiadaniu:P Jeśli skupiasz się tylko na kontakcie i kwestiach naukowych – jasne, masz rację. Mi refleksja przyszła jakoś po tygodniu, ale wątek z wspomnieniami nadaje tekstowi drugi sens – o macierzyństwie, miłości i ich wartości:)
Jednak nie zawsze badania są przedstawione wiarygodnie. Na początku jest ciekawie, jakieś próby obrazowania wypowiedzi itd. Jednak później już dzieją się przesunięcia, w stylu “wiele pracy włożyli i dowiedzieli się”. Nie wiem, czy to ma znaczenie dla samego opowiadania, być może dłuższe opisywanie dokładnych badań znużyłoby czytelników, a może autor zrozumiał, że opisywane fikcyjnego języka zbyt dokładnie, może zepsuć wrażenie.
To chyba kwestia tempa. W sensie tak jak mówisz, tekst ciągnąłby się niepotrzebnie:P Detale na początku wprowadzają Cię w świat, potem mają już mniejsze znaczenie i akcenty lądują gdzie indziej.
Mi w każdym razie to nie przeszkadzało, wypadło wiarygodnie:P
Nie zrozumiałem też do końca, na czym polegało nie ujawnianie nadmiaru języka angielskiego i czy było w ogóle skuteczne, biorąc pod uwagę charakter istnienia obcych. Skoro oni wiedzieli wszystko, to całe spotkanie było grą mającą na celu wypowiedzenie, w celu potwierdzenia i dla obcych nie miało żadnej większej lub mniejszej wartości.
Ostatecznie oczywiście to miało pewnie mniejsze znaczenie i to taki element chyba nadawania wiarygodności. Ale żeby się przyczepić – wydaje mi się, że obcy nie wiedzieli wszystkiego, a tylko to, co sami wiedzieliby w przyszłości:) Oni widzą swoją przyszłość i przeszłość jako jedność, ale nie widzę powodu, żeby mieli dostęp wiedzy poza nimi.
No i podejmując decyzje o ukrywaniu języka, ludzie nie wiedzieli o tej własności obcych:P
Tarnina
Też jest eternalistyczne, ale nie jest deterministyczne. A opowiadanie raczej jest.
To, ponieważ nie mam doświadczenia filozoficznego i bałbym się wchodzić w głębokie dysputy na tym polu, rzucę jak ja odebrałem tekst jako fizyk:P
Zasada wariacyjna mówi o szukaniu lokalnego ekstremum działania. Odchylenie się od wybranej trajektorii jest niemożliwe, równocześnie nie oddalając się od jego wartości. W podobnych kategoriach widzę to, jak język siedmionogów działa na Louise/innych tłumaczy/samych siedmionogów. Oni widzą pewną wybraną przyszłość, która musi się spełnić. Ale spełnić się musi, bo tak ukształtuje je ich wola i ponieważ będzie coś optymalizować (albo antyoptymalizować). To znaczy przyszłość musi tak wyglądać, bo oni są kim są i podejmują takie decyzje:P
Mamy wątek o metafizyce ^^
Też o tym pomyślałem, zatem już tam pędzę
Слава Україні!
mężczyzna | 28.05.23, g. 21:20
Golodh:
No i podejmując decyzje o ukrywaniu języka, ludzie nie wiedzieli o tej własności obcych:P
Przyszło mi później do głowy, że tak mogło być, ale już chciałem zacząć to świdrować za mocno :)
Co do elementu uczuciowego:
A widzisz, to chyba kwestia tego, co Cię ciekawi w tym opowiadaniu:P Jeśli skupiasz się tylko na kontakcie i kwestiach naukowych – jasne, masz rację. Mi refleksja przyszła jakoś po tygodniu, ale wątek z wspomnieniami nadaje tekstowi drugi sens – o macierzyństwie, miłości i ich wartości:)
Żeby być uczciwym, muszę napisać, że mnie poruszyły te fragmenty i były ciekawe. Napisane bardzo wiarygodnie, chwytają za serce. Jednak łączność między “dwoma opowiadaniami” wydawała mi się na tyle słaba w sensie fabularnym przez długi czas, że zacząłem te dwa momenty ze sobą porównywać, zamiast łączyć (oczywiście do pewnego momentu). Wyszło mi, że naukowa część poradziłaby sobie bez tej uczuciowej, ale pewnie straciłaby sporo walorów. Trochę naciągając, przyszło mi do głowy, że jednoczesne poznawanie tych historii wprowadza trochę czytelnika w taką obserwację jednoczesną i też może być odbierane jako walor.
Czytając opinie w wątku, widzę, że w zależności od czytelnika, odbiór tych treści jest różny i nawet dostrzegam faworyzowanie jednak tych momentów uczuciowych. Może to jest właśnie wielka zaleta opowiadania, że samo w sobie pozwala na różne percepcje czytelnika, a przy tym nadal na dobry odbiór.
mężczyzna, 108 lat, Katowice | 28.05.23, g. 22:49
to jest właśnie wielka zaleta opowiadania, że samo w sobie pozwala na różne percepcje czytelnika, a przy tym nadal na dobry odbiór
Na tym polega “wielkość” czy “ważność” (złe słowo, ale na razie właściwe nie przychodzi do głowy) dzieła. Przekaz może być różny, na różnych poziomach.
Ba, dla samego czytelnika może być różny w zależności od jego “aktualnego stanu świadomościowego”.
Mam tak z Mistrzem i Małgorzatą. Czytałem trzy razy, na różnych etapach życia, i za każdym razem przekaz był inny.
Ale ad rem – zapewne inaczej odbierze opowiadanie Chianga fizyk, inaczej hardkorowy fan SF, inaczej młoda matka. Sztuką jest wielką, by każde z nich znalazło w tekście coś dla siebie. A Chiangowi się udało!
Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.
mężczyzna, Warszawa | 28.05.23, g. 23:22
Opowiadanie numer dwa (29 maja – 4 czerwca)
Harlan Ellison – “Nie mam ust, a muszę krzyczeć”
( link, wybór: ninedin)
Tym, którzy już przeczytali, proponuję dać jeszcze z dwa dni, skoro chyba jeszcze trwa dyskusja o Chiangu:P
Слава Україні!
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 30.05.23, g. 11:12
Ja przepraszam, że się wetnę z kolejną sugestią, ale:
– mieliśmy SF (Chiang)
– mamy de facto horror (Ellison)
– może by następne fantasy?
Oraz, mieliśmy zagranicznych, może by następna tura polska?
Oraz, @Staruch – tak, dokładnie, zgadzam się w 100%. I, dodam – jeszcze inaczej odczyta je ktoś, siedzący w kwestiach języka, jego struktur, jego związku z myśleniem – zarówno osoba zajmująca się filologią/językoznawstwem, jak i kognitywistyką. U mnie to był jeden z kluczowych tekstów na zajęciach o fantastyce i języku w tym roku :)
ninedin.home.blog
mężczyzna, Warszawa | 30.05.23, g. 11:40
Ja przepraszam, że się wetnę z kolejną sugestią, ale:
– mieliśmy SF (Chiang)
– mamy de facto horror (Ellison)
– może by następne fantasy?
Oraz, mieliśmy zagranicznych, może by następna tura polska?
Popieram:P
Przy czym mi mało fantasy przychodzi do głowy z opowiadań, szczególnie bardziej klasycznych. Może coś Le Guin? Albo jakiś Conan?
Слава Україні!
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 30.05.23, g. 13:55
Ze światowej KLASYKI fantasy mnie osobiście przychodzi do głowy:
– faktycznie jakiś Howard, najlepiej Conan: może “Córka lodowego olbrzyma”? Dostępna na pewno w tomie “Conan z Cymerii” (1991), ale pewnie też w innych; wersja ENG dostępna online
– pytanie, gdzie umieścimy Lovecrafta, bo byłabym za albo “Widmem nad Innsmouth” albo “Kolorem z przestworzy” tak w ogóle :) ; oba dostępne m.in. w tomie “Kolor z przestworzy” (1996), tłumaczyła Ryszarda Grzybowska, ale też w licznych innych; wersja ENG dostępna online
– z twórczości LeGuin za najlepsze uważam opowiadania SF, z jednym wyjątkiem: “Ci, którzy odchodzą z Omelas”, które jest klasyką (dostało Hugo w 1974), jest dobrym punktem wyjścia do wszelakich dyskusji, głównie etycznych, ma 6 stron, mam ebooka z polskim przekładem Zofii Uhrynowskej-Hanasz i mogę się podzielić;
– “Szkło, śnieg, jabłka” Neila Gaimana, zwłaszcza gdyby równolegle czytać “Mniejsze zło” Sapkowskiego, bo to quasi-retellingi tej samej baśni (polski przekład Pauliny Braiter jest w tomie “Dym i lustra”); wersja ENG dostępna online
– “Człowiek, który pomalował smoka Griaule’a” Luciusa Sheparda; są trzy polskie przekłady – Sławomir Kędzierski w NF 11/1991, Milena Wójtowicz w tomie “Wielka księga fantasy tom II, 2011, Wojciech Szypuła w tomie “Smok Griaule” w Uczcie wyobraźni, 2012
– gdyby miało nam wejść science fantasy (bo świat jest jak z bardziej realistycznych Star Warsów, bez magii, z imperium kosmicznym i Ziemią jako skansenem), to IMHO genialne “Mów mu Panie” Gordona R. Dicksona” (Nebula 1967); jest w NF 2/1996, tłum. Aleksander Glondys, do znalezienia online;
– w tej samej kategorii (niby-SF, bo obca planeta, ale autora nie interesuje SF, tylko obyczaje i lokalna specyfika); “Księżycowa ćma” Jacka Vance’a (dostępna w “Rakietowych szlakach 5” i w IV tomie “Drogi do science fiction” pod red. Jamesa Gunna; przekład: Ewa Witecka); mam ebooka;
– z nowszych (2011) a nagradzanych (Hugo + Nebula + World Fantasy Award): “Papierowa menażeria” Kena Liu: https://przekroj.pl/kultura/papierowa-menazeria-ken-liu , gatunkowo to pogranicza fantasy z realizmem magicznym :)
– rozumiem, że uwzględniamy teksty dostępne po polsku?
Propozycje polskiej fantasy:
– Sapkowski (IMHO albo “Kwestia ceny”, albo wspomniane powyżej “Mniejsze zło”, no chyba że po prostu pierwszy “Wiedźmin”
– Brzezińska, albo “Róże dla Sirocco lub “Wody głębokie jak niebo” (jedno z nominacją do Zajdla 2003, drugie z nagrodą 2004), z jej poważnych tekstów, albo również Zajdlowe, a będące swego czasu przyczyną solidnej inby, komiczne “A kochał ją, że strach” (Zajdel 1998);
– Białołęcka, “Tkacz iluzji” (Zajdel 1994, ciekawostkowo – pierwsza nominacja i jednocześnie pierwszy Zajdel dla kobiety)
– Maja Lidia Kossakowska, “Żarna niebios”, jedno z jej najbardziej reprezentatywnych opowiadań z cyklu anielskiego (nominacja do Zajdla 2001)
– I, ponieważ zakładam, że to powinna być klasyka i uwzględniam teksty sprzed co najmniej 10 lat, najmłodszy tekst:
“Wszyscy jesteśmy Meekhańczykami” Roberta M. Wegnera (Zajdel 2009)
W sumie może i by jakiś Pilipiuk mógł być, ale ja znam jego teksty bardzo słabo :)
ninedin.home.blog
mężczyzna, 108 lat, Katowice | 30.05.23, g. 15:12
@Ninedin – lingwistykę oczywiście zostawiam Tobie :)
I rzeczywiście, to ważny “punkt programu”, ale jako profanowi i laikowi trudno mi było spojrzeć na ten temat obiektywnie.
Oraz ogólna refleksja – widać w takich zestawieniach przewagę krótkiej formy SF nad fantasy. Fantasy muszą być wielotomowe, rozbudowane, epickie. Nie zostawiają miejsca na inną lekturę, rozpychają się.
A wszystkie wspomniane, świetne opowiadania SF uparty czytacz machnąłby w jeden wieczór.
#teamSF
Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 30.05.23, g. 16:14
@Staruch:
Ja o tej lingwistyce trochę napisałam po to, żeby podkręślić, że się zgadzam z Twoją tezą – że część literackiego sukcesu “Historii twojego życia” to fakt, że tekst ma coś do zaoferowania różnym grupom czytelników i że można go czytać na różnych poziomach.
re: fantasy. Ja się generalnie z tobą zgadzam, że fantasy dużą formą stoi. Na mojej prywatnej liście ukochanych opowiadań fantasy jest niewiele, a większość z tego “niewiele” to i tak teksty z pogranicza (np. bliższe science fantasy albo realizmu magicznego, współczesna fantasy itd. – epic i heroic malutko). Czynię jednak wyjątek dla polskiej fantasy – tu generalnie w absolutnym topie osiągnięć tej konwencji w języku polskim mam raczej opowiadania niż powieści Andrzeja Sapkowskiego (nie wiem, czy “Mniejsze zło” to nie jest moje ukochane polskie fantasy w ogóle, na pewno jest w trójce) i na równi tak opowiadania, jak i powieści Anny Brzezińskiej.
ninedin.home.blog
mężczyzna, Warszawa | 02.06.23, g. 23:18
– z nowszych (2011) a nagradzanych (Hugo + Nebula + World Fantasy Award): “Papierowa menażeria” Kena Liu: https://przekroj.pl/kultura/papierowa-menazeria-ken-liu , gatunkowo to pogranicza fantasy z realizmem magicznym :)
To ja bym zaproponował właśnie Papierową Menażerię. Nie zaszkodzi coś współczesnego, a tak się przypadkiem składa, że sam się szykowałem do tej właśnie lektury, to bym ukradkiem skorzystał:P
A na następny raz coś polskiego;) Możemy nawet pójść tropem fantasy (np. Sapkowski z Gaimanem), choć mnie – niezmiennie – kusi z rodzimych tekstów Huberath:P
Ellisona właśnie kończę, jutro postaram się wrzucić opinię:)
Co do innych propozycji, to z Le Guin też myślałem o “Tych, którzy odchodzą z Omelas”, myślę, że na pewno warto przez niego kiedyś przejść. No i Lovecraft to nie jest jednak horror?:P Ale myślę, że Widmo nad Innsmouth na pewno nadawałoby się na polecenie (Koloru Przestworzy jeszcze nie czytałem, więc się nie wypowiem:/).
I generalnie zgadzam się również ze Staruchem – science fiction o wiele lepiej eksploatuje pomysły (i ma ich więcej), a na nich stoi krótka forma.
Слава Україні!
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 02.06.23, g. 23:21
Ja tu dopiero Chianga nadrabiam, a tu już kolejne opowiadanie wskakuje :O
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
mężczyzna, Warszawa | 02.06.23, g. 23:23
Sugerujesz przerwę techniczną, żeby nadrobić?:P
Слава Україні!
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 02.06.23, g. 23:30
O, Huberath też dobry – tylko co? Zresztą, co nam szkodzi i Huberath, i później Sapek?
“Papierowa menażeria” jak najbardziej tak :)
Kończę pisać notkę o “Nie mam ust...”, ale jest długa i mocno analityczna. Wrzucę tu link, bo całość lepiej się sprawdzi na blogu :)
ninedin.home.blog
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 02.06.23, g. 23:36
Nie no, pewnie zaraz walnę się do łóżka z czytnikiem i skończę, więc jutro machnę jakąś krótką opinię (na bank nie tak ambitną jak ninedin czy Tarniny). Ellisona na szczęście mam na półce, do tej pory zbiór czekał nieruszany, więc jest w końcu okazja.
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
mężczyzna, Warszawa | 02.06.23, g. 23:52
O, Huberath też dobry – tylko co?
Chyba kara większa;) To w ogóle też by pasowało do Sapka, bo chyba właśnie Karą Większą Huberath pokonał oryginalnego Wiedźmina w konkursie Fantastyki:P
Ale coś innego też może być:P Przychodzi mi do głowy jeszcze “Wrócieeś Sneegg, wiedziaam...”; w razie czego oba teksty znalazłem już gdzieś w internecie (choć niekoniecznie w najbardziej estetycznej formie:/).
“Papierowa menażeria” jak najbardziej tak :)
Doskonale:)
Kończę pisać notkę o “Nie mam ust...”, ale jest długa i mocno analityczna. Wrzucę tu link, bo całość lepiej się sprawdzi na blogu :)
Widzę pewien trend:P Ale to dobrze, Twój żywy blog to zawsze wartość dodana dla fantastyki ogółem:)
Nie no, pewnie zaraz walnę się do łóżka z czytnikiem i skończę, więc jutro machnę jakąś krótką opinię (na bank nie tak ambitną jak ninedin czy Tarniny). Ellisona na szczęście mam na półce, do tej pory zbiór czekał nieruszany, więc jest w końcu okazja.
To wrzucaj, będę czekał z niecierpliwością:P
Слава Україні!
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 03.06.23, g. 00:31
No to jest, notka z analizą
W sumie zastanawiam się – moim naturalnym odruchem wyrobionym przez kilkanaście lat blogowania jest “napiszę długą notkę”. A może lepiej rzucać krótkie tematy / uwagi / idee w dyskusji tutaj? Przemyślę to :D
Twój żywy blog to zawsze wartość dodana dla fantastyki ogółem:)
Dziękuję <3
RE: Huberath: dla mnie dobra i “Kara...” i “Wróciłeeeeś...” :)
ninedin.home.blog
kobieta | 03.06.23, g. 08:25
Fantasy muszą być wielotomowe, rozbudowane, epickie.
Nie muszą. (Challenge accepted?)
Co do innych propozycji, to z Le Guin też myślałem o “Tych, którzy odchodzą z Omelas”, myślę, że na pewno warto przez niego kiedyś przejść.
Parodia utylitaryzmu. Zieeew. :P
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, 108 lat, Katowice | 03.06.23, g. 09:04
Nie muszą. (Challenge accepted?)
Och, oczywiście że nie muszą. Ale są prawie wyłącznie. Bo takie się sprzedają.
Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.
kobieta | 03.06.23, g. 10:04
Ciekawe kryterium.
ETA: Proponowałabym zacząć od definicji – czym jest fantasy? Bo niekoniecznie zrzynką z Tolkiena. Czym jest science fiction? Bo niekoniecznie musi zawierać kosmoloty. Czy Gwiezdne wojny są science fiction? Moim zdaniem nie.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 03.06.23, g. 21:00
No dobra. Zapowiedziałem się, to wypadałoby coś chociaż odrobinę naskrobać.
Do tej pory czytałem trochę różnych opowiadań Chianga, ale jakoś “Historia twojego życia” ciągle mi umykała, miło więc, że znalazła się wymówka do przeczytania. Generalnie ten tekst ma chyba wszystko, co lubię w prozie autora. Chiang ma wielki talent do wybierania ciekawych zagadnień, które często z punktu naukowego zostały dawno obalone i rozwijania ich, badając co by było, gdyby jednak świat działał w taki sposób. I wydaje mi się, że to klasycznie chiangowe podejście może być kluczowe też do czytania “Historii”. Tarnina pisała, że:
Jeżeli oba sposoby postrzegania świata opisują ten sam świat, czyli świat jest jeden, to albo obowiązuje w nim przyczynowość, albo nie, ale nie może być tak i tak.
No i zasadniczo mógłbym się zgodzić z tym, że nie może. Nasz świat. Ale świat w opowiadaniu może i cały tekst jest oparty właśnie o to – co by było, gdyby mógł być. Między innymi, oczywiście, bo jest tu też masa bardzo ciekawej zabawy tym, jak postrzeganie świata odzwierciedla się w języku i jak to się wszystko zazębia. Po prostu trzeba przyjąć logikę świata opowiadania, a nie naszego. Czy w naszym świecie nauka języka obcych sprawiłaby, że bohaterka zaczęłaby postrzegać czas jak oni i znać przyszłość? No raczej nie. Ale w opowiadaniu tak i to jest dla mnie siłą tekstów Chianga, to ciągnięcie tego gdybania czasem do granic.
Warstwa obyczajowa wybrzmiewa naprawdę fajnie, bezpośrednio związana zarówno z treścią jak i budową opowiadania, naprawdę bardzo zgrabnie rozegrane. Nawet jeśli zasmucający ten determinizm w kontekście śmierci córki.
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
kobieta | 04.06.23, g. 09:58
Prawda, że gdybaniem fantastyka stoi, ale nie może to być gdybanie nielogiczne. Można, jak najbardziej, badać co by było, gdyby język modelował umysł – ale nie można badać, co by było, gdyby umysł był umysłem i jednocześnie nim nie był, bo tego się nie da badać. Nie da się o tym sensownie pomyśleć.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 04.06.23, g. 10:44
Widzisz Tarnino, jak dla mnie gdybanie spokojnie może być nielogiczne, o ile jest zgodne z wewnętrzną logiką opowiadania. Nie widzę w tym tekście sprzeczności, która by mi to specjalnie zakłócała.
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
kobieta | 04.06.23, g. 10:56
Nie ma czegoś takiego, jak “wewnętrzna logika”. Logika jest jedna. Nie myl logiki z regułami świata przedstawionego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_logiczne (tu są błędy, zwł. tabelka na dole, która utożsamia logikę wielowartościową z modalną, ale ogólnie można przeczytać)
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 04.06.23, g. 12:46
Tak, mój błąd, użyłem potocznego rozumienia. W takim razie niech będzie – reguły świata przedstawionego. Nie mam więc problemów ze światem przedstawionym, w którym panują inne prawa logiczne, tak jak i ze światem przedstawionym, w którym panują inne prawa fizyki, tak długo jak całość nie rozchodzi się w szwach.
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
kobieta | 04.06.23, g. 13:13
A, widzisz, ja mam. Po prostu dlatego, że świat, w którym panują inne prawa logiki, jest bezsensowny. Czy może raczej – nie da się mu przypisać żadnego sensu, jest nie do pojęcia.
Jednorożce mogą istnieć, a kamienie fruwać, ale jeśli jednorożec jednocześnie jest nie-jednorożcem, to wszystko, co o nim powiemy, jest równie “prawdziwe” – czyli nieprawdziwe. A skoro wszystko jest równie (nie)prawdziwe, nie możemy wnioskować. A kiedy nie możemy wnioskować, nie możemy się poruszać w świecie.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, Warszawa | 05.06.23, g. 16:10
Ogłoszenie
Na nowy tydzień przeznaczone mamy opowiadanie:
Papierowa Menażeria – Ken Liu
(wybór: ninedin)
(Ellisona przeczytałem, czasu brakuje, ale wrócę niebawem z komentarzem i komentarzem do komentarzy)
Слава Україні!
kobieta | 06.06.23, g. 21:08
Fajnie, że dyskutujecie o “I Have No Mouth, and I Must Scream”, bo muszę się wyżalić.
Brr. No ja mam swego rodzaju traumę na punkcie tego opowiadania (i gry) – zetknęłam się z nim jakoś w czasach szkolnych i... chyba nie byłam przygotowana na taką kumulację ciężkich tematów. Do dziś odczuwam lekki niepokój za każdym razem, jak słyszę ten tytuł.
Na pewno podobała mi się cała ta religijna otoczka – swoją drogą, wybrzmiewa ona jeszcze lepiej w grze, gdzie nie tylko mamy AM jako mściwego boga, ale zostają też rozwinięte wątki poszczególnych postaci. Każda zostaje wrzucona w specjalnie przygotowaną symulację, zyskuje pewną sprawczość i ma szansę odkupić swoje winy (i nawet niekoniecznie skończyć jako bezkształtny blob). W opowiadaniu poświęcenie Teda odbiera się raczej w kategoriach grozy niż zbawienia ludzkości, nie ma też elementu osobistego odkupienia każdego z bohaterów. Chociaż w grze nie jest idealnie, nawet wręcz kontrowersyjnie, bo jedne postacie mają przeszłość oprawców, a inne ofiar – i tak na przykład zbrodniarz wojenny przechodzi taką samą gehennę jak ofiara przemocy. Moim zdaniem twórcy powinni pójść albo w jedną, albo w drugą stronę – czyli albo naprawdę źli ludzie chcący odkupić swoje winy, albo naprawdę straumatyzowani ludzie próbujący się poskładać w całość. Niemniej w opowiadaniu dobór postaci wydaje się jeszcze bardziej przypadkowy, niewiele zresztą o nich wiemy.
Czytałam w oryginale, więc zdziwiło mnie, że AM został przetłumaczony jako AS. Jak dla mnie zdecydowanie powinno się przełożyć AM na JESTEM, żeby zachować te filozoficzno-religijne konotacje – i spokojnie dałoby się to zrobić, nawet przy konieczności rozwinięcia skrótu (JEdnostka STerująco-EMulująca? JEdnostka STwarzająco-EMergentna?).
Cóż, nie mogę z czystym sumieniem stwierdzić, że lubię tę historię, nadal mam bardzo ambiwalentne odczucia i pewnie tak już zostanie. Ale wizja jako taka mocno wryła mi się w pamięć – swego czasu chciałam nawet napisać coś w tym duchu (tylko może bez epatowania przemocą na każdym kroku).
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 06.06.23, g. 22:20
Tak, ja też czytałam (za) wcześnie po raz pierwszy i zostało mi w głowie od tamtych czasów, bardzo mocno.
ninedin.home.blog
kobieta | 06.06.23, g. 23:18
Wystarczy po prostu udawać, że to jest kanoniczne zakończenie (uwaga: spoiler z gry). :)
Edit:
Myślę, że w przypadku opowiadania dużą robotę robi język narracji (i ogólnie warsztat autora). Jednak gdyby tekst był mniej atrakcyjny literacko, to o wiele trudniej byłoby “sprzedać” tak upiorną wizję. A tak miejscami narracja jest nawet na swój turpistyczny sposób... liryczna?
Ciekawa jestem pozostałych opinii (wpis ninedin oczywiście przeczytałam) – dla tego opowiadania chyba i bardzo pozytywna, i bardzo negatywna ocena będzie uzasadniona. :P
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
kobieta, 31 lat, Szczecin | 07.06.23, g. 22:29
„Nie mam ust, a muszę krzyczeć”
Bardzo sugestywne opisy, narracja pierwszoosobowa, mnóstwo emocji. No cóż poradzić, kocham emocje w opowiadaniach, a w tym aż się wylewają z każdej linijki.
Teraz czuję, że być może tym inspirowali się twórcy Black Mirror, kiedy tworzyli odcinek „USS Calister”. Oczywiście nie w stu procentach, ale klimat gdzieś tam się unosi.
Atmosfera z biegiem czytania robi się coraz gęstsza. Pomysł na sztuczną inteligencję (tutaj nazywaną bardziej komputerem), która staje się okrutnym bogiem, nawet po tylu latach zawiera w sobie świeżość.
Ciekawe, że im bardziej ktoś był „jakiś”, tym bardziej komputer chciał to zniszczyć, w porównaniu do kogoś, kto nie wyróżnia się szczególnie. Nawiązanie do systemu totalitarnego?
Z tym samobójstwem to jednak dla mnie trochę przesada. 100 lat tortur i na serio jednak nikt by nie chciał? Tzn. główny bohater twiedzi, że dwie osoby niby chciały, ale jak próbowały i ich powstrzymał, to podobno to im pasowało.
Całość jest bardzo obrazowa, tortury są opisane mocno sugestywnie, ale ten fragment mi nie pasuje.
Ptak Rok to już zahaczanie o fantastykę, lubię takie mieszanie gatunków. Opisy tutaj są tak plastyczne, że czyta się niesamowicie, zwłaszcza że nie jestem fanką opisów.
Od momentu tych puszek, których nie mogli otworzyć – totalna psychoza, co tam się działo... Makabryczne, mocne opisy. Dalej akcja tak pędzi, a końcówka... Opowiadanie jest niesamowite. Czemu wcześniej go nie znałam? Jest tak bardzo w moim guście, od tych kipiących emocji, grupy ludzi uwięzionych w świecie bez wyjścia, poprzez to szaleństwo, aż do gorzkiej końcówki.
Ej, zaraz, już kolejne jest? :D
Może tak wydłużyć czas na opowiadanie i dać z 8-9 dni, a nie 7? :D
mężczyzna, Katowice | 07.06.23, g. 23:31
Może tak wydłużyć czas na opowiadanie i dać z 8-9 dni, a nie 7?
Jestem za.
Na temat wypowiem się jutro.
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
kobieta, Warszawa | 08.06.23, g. 00:18
Też jestem za.
Przy tym pierwszym w sumie zaczęła się jakaś dyskusja, ale zaraz została ucięta przez następne opowiadanie, a to chyba ciekawsze niż takie odhaczanie jednego po drugim.
Przynoszę radość :)
kobieta | 08.06.23, g. 00:25
Ja już przeczytałam “Papierową menażerię”, ale też jestem za tym, żeby przedłużyć termin. Możemy umówić się na przykład tak, że dajemy sobie tydzień na przeczytanie i tydzień na dyskusję (i najwyżej ktoś doczyta tekst już w trakcie dyskusji).
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
kobieta, 31 lat, Szczecin | 08.06.23, g. 08:02
sobie tydzień na przeczytanie i tydzień na dyskusję (i najwyżej ktoś doczyta tekst już w trakcie dyskusji).
O, to w ogóle byłoby super ❤
chyba ciekawsze niż takie odhaczanie jednego po drugim
No właśnie, bo jak wchodzi nowy temat, część ludzi nawet mając chęć wypowiedzieć się w temacie opowiadania, zniechęca się, widząc, że mamy już kolejny tekst.
kobieta, Warszawa | 08.06.23, g. 11:19
Dwa tygodnie są fajne, przy czym proponuję je traktować ramowo – jeśli będzie dłuższa dyskusja, dajmy jej wybrzmieć ;)
Przynoszę radość :)
kobieta, Gdańsk | 08.06.23, g. 11:46
Jaki fajny pomysł, Golodhu. <3
Ciekawy tekst (H.Ellisona). :-) W pamięć zapada silne uzmysłowienie nienawiści na poziomie body i zachowań. Szokuje. Rodzaj emocjonalnego reportażu z flakami na wierzchu odwołującego się do sytuacji granicznej dla człowieka i również technologii. Przedziwne jest usytuowanie głównego bohatera i narratora – Teda, w zasadzie beznamiętnego krytyka, choć mimo to dysponującego wolą. W zasadzie obie strony zostały pozbawione celu istnienia, zdane na igraszkę niekończącego się procesu trwania, klinczu prowadzącego do zagłady. Która strona bardziej?
Dekoracje sf i "historiozofia" (niszczycielski ludzki instynkt od prehistorii, gdyby był dominujący raczej by nas nie było xd) lekko trącą myszką. Bardzo przyciągający tytuł.
Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 08.06.23, g. 13:51
Jestem za cyklem 2 tygodnie / opowiadanie :)
ninedin.home.blog
kobieta | 08.06.23, g. 18:24
Właśnie, a może ktoś chciałby jeszcze coś dodać do poprzedniej dyskusji? Domknęlibyśmy temat “Historii twojego życia”, a od następnego tekstu przeznaczalibyśmy już więcej czasu na omawianie.
Mnie na przykład wątek nielinearnego postrzegania czasu nasunął skojarzenia z aborygeńskim Czasem Snu – mitycznym wymiarem rzeczywistości, którego echem ma być świat materialny. Dla Aborygenów oba wymiary się przenikają, przy czym pierwszorzędne znaczenie ma właśnie ten mityczny “przedczas”; stąd rzeczywistość postrzega się jako “tu i teraz”, nie w kategoriach przeszłości i przyszłości.
A zakończenie odbieram jako optymistyczne – mimo że życie skończy się tragicznie, to jednak jest warte przeżycia. Z tym że ja raczej skłaniam się ku interpretacji, według której Louise snuje swoją opowieść już po śmierci córki (jako przepracowanie żałoby), tym bardziej że wymaga to mniejszego zawieszenia niewiary niż alternatywna opcja.
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
kobieta, Warszawa | 08.06.23, g. 18:40
Dla mnie to jest pesymistyczne: nie masz żadnego wpływu na swoje życie ;)
I w ogóle nie kupuję tego aspektu: jeśli wiesz, że złamiesz nogę na chodniku, to idziesz jezdnią albo nie wychodzisz z domu. A tutaj stawka jest zdecydowanie wyższa. Nie rozumiem takiej bierności, braku podejmowania jakichkolwiek prób zmiany sytuacji, w którymkolwiek momencie.
Przynoszę radość :)
mężczyzna, 108 lat, Katowice | 08.06.23, g. 18:51
@Papierowa menażeria
Jest literatura pisana dla umysłu. Która wymaga zastanowienia, dłuższego namysłu, czasem nawet pogrzebania w źródłach.
Taka jest literatura naukowa, historyczna. Ale także takie jest SF, a nawet kryminały.
I jest literatura pisana dla serca.
Nieważne, pod jaką etykietką się schowa – każda może być dobra.
Czasem trafia, czasem nie.
Ken Liu trafił mnie bardzo mocno!
Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.
kobieta | 08.06.23, g. 19:09
@Anet
Cóż, na usprawiedliwienie Louise można powiedzieć, że skoro radykalnie zmieniło się jej postrzeganie świata, to nie widziała sensu w próbach zmiany istniejącego stanu rzeczy.
Sam zabieg literacki jest bardzo efektowny, zwłaszcza kompozycyjnie, niemniej mocno – być może zbyt mocno – przesuwa akcent interpretacji z “granice języka wyznaczają granice świata” na “czy istnieje wolna wola?”.
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
kobieta, Warszawa | 08.06.23, g. 19:27
Black_cape – ja to niby rozumiem, ale tak naprawdę nie rozumiem ;)
Czytało się przyjemnie, z tym, że o czymś niewiarygodnym, ale mnie takie drobiazgi nie przeszkadzają.
Przynoszę radość :)
kobieta, 54 lata, Będzin | 08.06.23, g. 19:37
Przy dźwiękach audycji Starucha i mnie udało się teraz przeczytać “Papierową menażerię”. Dziękuję za link i polecenie tego opowiadania. :)
Pecunia non olet
mężczyzna, Katowice | 08.06.23, g. 19:44
To... o czym teraz rozmawiamy? XD
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
kobieta | 08.06.23, g. 19:47
Przyswoiliśmy sobie język siedmionogów i teraz dyskutujemy o wszystkim naraz. ;)
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
kobieta, 54 lata, Będzin | 08.06.23, g. 19:48
Chyba dyskusje dotyczą na razie poprzednich opowiadań, a aktualnie mamy czas na czytanie bieżącego. ;)
Pecunia non olet
mężczyzna, Katowice | 08.06.23, g. 21:46
Wszystko wszędzie naraz... A dobra, co mi tam. :)
Ellison – to chyba jeden z tych tekstów, które skrzywiły mi psychikę i zaszczepiły zamiłowanie do dołującej atmosfery oraz makabry. To raz. Dwa – motyw maszyny, która potrafi (wyłącznie) nienawidzić nie do końca mnie przekonuje, bo jednak pozostaję sceptyczny co do możliwości tak daleko idącej humanizacji sztucznej inteligencji.
W warstwie filozoficznej... Hm, jak dla mnie to jest przykład niezwykle popularnej w tzw. ,,ambitnej” twórczości postawy wiecznego narzekania. Ludzkość be, technologia be, wszystko be i w ogóle nie ma mowy. Końcówka niby zapala jakąś tam iskierkę nadziei, że udręka nie trwa wiecznie. Tylko co z tego, skoro jedyną ucieczką jest śmierć?
Jeszcze w kwestii spostrzeżenia black_cape – akurat przypadkowy dobór ofiar jak dla mnie nieźle współgra z ogólną atmosferą. Tutaj cierpienie nie jest karą ani nie ma jakoś, nie wiem, ,,oczyścić”. Bohaterowie po prostu mieli pecha stać się zabawkami psychopaty.
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
kobieta | 08.06.23, g. 22:33
Ellison – to chyba jeden z tych tekstów, które skrzywiły mi psychikę i zaszczepiły zamiłowanie do dołującej atmosfery oraz makabry.
Łączę się w bólu.
Jeszcze w kwestii spostrzeżenia black_cape – akurat przypadkowy dobór ofiar jak dla mnie nieźle współgra z ogólną atmosferą. Tutaj cierpienie nie jest karą ani nie ma jakoś, nie wiem, ,,oczyścić”. Bohaterowie po prostu mieli pecha stać się zabawkami psychopaty.
W opowiadaniu tak, tutaj raczej chodzi o sam klimat grozy, a postacie są na drugim planie. Ja tylko trochę ubolewam, że w adaptacji jedne wątki lepiej niż inne wpisują się w ogólny zamysł. Na przykład Benny jest tam byłym żołnierzem (potencjalnie zbrodniarzem wojennym), który musi się na nowo nauczyć empatii i poświęcenia, a z kolei Ted jest jakimś oszustem-uwodzicielem (?) i AM go tym torturuje – zupełnie nie ta skala. :P
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
kobieta | 09.06.23, g. 07:23
Mnie na przykład wątek nielinearnego postrzegania czasu nasunął skojarzenia z aborygeńskim Czasem Snu – mitycznym wymiarem rzeczywistości, którego echem ma być świat materialny.
Ciekawa myśl. Rozwinęłabyś?
Dla mnie to jest pesymistyczne: nie masz żadnego wpływu na swoje życie ;)
I to właśnie nazywamy determinizmem ^^
Nie rozumiem takiej bierności, braku podejmowania jakichkolwiek prób zmiany sytuacji, w którymkolwiek momencie.
Szczęściara.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
kobieta, Warszawa | 09.06.23, g. 13:59
Dla mnie to jest pesymistyczne: nie masz żadnego wpływu na swoje życie ;)
I to właśnie nazywamy determinizmem ^^
No. I jest to smutne (nie, że nazwa smutna, tylko sam determinizm).
Nie rozumiem takiej bierności, braku podejmowania jakichkolwiek prób zmiany sytuacji, w którymkolwiek momencie.
Szczęściara.
Nie szczęściara tylko realistka.
Przynoszę radość :)
kobieta | 09.06.23, g. 16:16
Anet, gdyby Ci ktoś dał gie końskie, zawinięte w różowy papierek, założyłabyś hodowlę pieczarek z kokardkami, tak, że...
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
kobieta, Warszawa | 09.06.23, g. 16:19
Tarnino, a gdyby Tobie dał ktoś cukierka w różowym papierku, to byś narzekała, że nie masz siły go rozpakować, tak, że...
;)
Przynoszę radość :)
kobieta | 09.06.23, g. 17:22
https://instantrimshot.com/index.php?sound=rimshot&play=true
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
kobieta | 09.06.23, g. 20:05
Ciekawa myśl. Rozwinęłabyś?
Hmm, na tyle, na ile sama rozumiem to zagadnienie... Według Aborygenów człowiek żyje pomiędzy dwoma światami – światem materialnym i Czasem Snu. W Czasie Snu został stworzony świat materialny wraz z rządzącymi nim prawami i rozgrywały się wszelkie mityczne wydarzenia; stąd też jest on źródłem istniejących hierarchii, wzorców i zasad postępowania.
A skoro wszystko zostało już ustanowione i wszystko ma swoje ustalone miejsce, to życie – które toczy się w ciągłej łączności z tym duchowym wymiarem/mityczną epoką – jest zwrócone nie na przyszłość, tylko teraźniejszość i podporządkowane cykliczności.
Jeśli się nie mylę, wydaje mi się, że można to rozumieć jako coś w rodzaju Jungowskiej zbiorowej podświadomości – przy czym to właśnie ta sfera jest podstawowym źródłem wiedzy o świecie (z którego stale się czerpie przez odprawianie odpowiednich rytuałów).
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
kobieta | 10.06.23, g. 08:37
Kurczę, ciągle szukam czegoś o Czasie Snu i nie mogę znaleźć. Chyba źle szukam :)
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
kobieta, 31 lat, Szczecin | 10.06.23, g. 10:29
Tarnino, pierwsze z brzegu:
https://przekroj.pl/spoleczenstwo/tu-i-teraz-czyli-zawsze-aleksandra-reszelska
https://pl.lucindariley.co.uk/seven-sisters-series/the-pearl-sister/aborygenska-kultura-snu/
https://przygodanarafie.com/2018/05/29/dreamtime-czyli-najstarsza-na-swiecie-mitologia/
kobieta | 10.06.23, g. 11:49
Dzięki ^^ ale nieściśle się wyraziłam – szukam czegoś głębszego o Czasie Snu :)
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
kobieta, 31 lat, Szczecin | 10.06.23, g. 12:22
Aa, no to pewnie będzie ciężko. A czytałaś książkę o tej Cece? Ciekawa jestem, czy dobrze oddaje klimat. ;)
kobieta | 10.06.23, g. 17:26
Nie czytałam, może gdzieś znajdę?
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
kobieta | 10.06.23, g. 22:15
Tarnino, możesz zajrzeć do publikacji Andrzeja Szyjewskiego (“Religie Australii”, “Mitologia australijska jako nośnik tożsamości”). :)
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
mężczyzna, Warszawa | 11.06.23, g. 21:29
To dla formalności – przyszły tydzień wciąż jest dla Papierowej Menażerii;)
Ja jutro kończę maraton na studiach, to mam nadzieję W KOŃCU się udzielić w wątku:P
Слава Україні!
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 11.06.23, g. 22:03
Tak, IMHO warto dać tydzień na Kena Liu, a potem – coś polskiego?
ninedin.home.blog
mężczyzna, Warszawa | 11.06.23, g. 23:02
Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami dalej leci Huberath, a potem Sapkowski;)
O ile nikt nie zgłosi weta:P
Слава Україні!
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 11.06.23, g. 23:12
ja na pewno nie zgłoszę, dobry wybór :)
ninedin.home.blog
kobieta, 54 lata, Będzin | 12.06.23, g. 07:48
Nie wiem, czy już mogę... W końcu jednak mamy poniedziałek, zatem wpisuję swoje odczucia. :)
“Papierowa menażeria” – poruszający, mocny, bolesny, nadmiernie wręcz smutny wyciskacz łez. Z tych – jak je nazywam – “które bolą, przeczytałam zatem raz i już nigdy więcej”. Poruszonych zostało wiele kwestii, głównie psychologicznych, ale i obyczajowych, a nawet społeczno-politycznych. Fantastyka jest, owszem, wielokrotnie powtarzana, niemniej dla mnie stanowi jedynie tło, nie gra “pierwszych skrzypiec”, nie wybija się ponad inne wątki. Nie, żeby to był zarzut, niemniej w tekście typowo fantastycznym spodziewałabym się tej tematyki na pierwszym planie.
Po lekturze opowiadania nasuwały mi się dwa gorzkie pytania:
Co, gdyby chłopak nie zdążył porozmawiać z mamą w szpitalu?
Co, gdyby mama nie napisała żadnego listu bądź zostałby on zniszczony przed przeczytaniem?
W sumie rozumiem zachowanie każdego bohatera i każdego jest mi równie mocno żal. Co do postawy chłopca, nawet wobec mamy, znam podobny przypadek – młoda Polka wyszła za mąż za Afroamerykanina, urodził się chłopczyk, ojciec ich zostawił i wyjechał za granicę, a mama wkrótce zmarła i chłopca wychowywała emerytowana babcia. Gehenna, jaką przeszło to dziecko w podstawówce oraz gimnazjum (oba stopnie nauczania – w sumie w liczbie mnogiej, bo chłopak zmieniał szkoły dziesiątki razy z uwagi na okrucieństwo rówieśników), jest trudna do opisania. Babcia wkrótce zmarła, został sam. Miałam przyjemność oraz zaszczyt uczyć tego chłopca w LO. Nadwrażliwy, niezwykle uzdolniony muzycznie, kulturalny i bardzo sympatyczny chłopak. Dziś już ma około 30 lat. O ile dobrze pamiętam, wybrał medycynę i mam nadzieję, że dziś jest doskonałym, cenionym lekarzem. :)
Edycja – to, że rozumiem, absolutnie nie znaczy, że w pełni pochwalam zachowanie głównego bohatera, zwłaszcza sama będąc matką, mimowolnie utożsamiałam się z nią, lecz trzeba pamiętać, że dzieci w szkole potrafią zniszczyć każdego, wiek ten jest trudny i nieprzewidywalne są wówczas zachowania dzieciaków, a chłopak miał wiele żalu do rodzicielki.
Pecunia non olet
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 12.06.23, g. 13:08
“Nie mam ust, a musze krzyczeć”
Przede wszystkim – tytuł jest absolutnie fenomenalny, to jest coś co z automatu ustawia i oczekiwania, i klimat całego utworu bardzo wysoko. No chciałbym takie tytuły wymyślać.
Jeśli chodzi o sam tekst, to myślę że muszę go ocenić nieco dwojako. Bo generalnie nie wywarł na mnie takiego wrażenia, jakie widzę w wielu komentarzach. Ale to zapewne dlatego, że przeczytałem go dopiero wczoraj – jestem pewny, że gdybym przeczytał go w młodszym wieku, efekt byłby bez porównania większy. Jestem też pewien, że w czasach w których tekst powstał to naprawdę szokował i wywierał piorunujące wrażenie. Ale dzisiaj, mając już za sobą trochę różnych wcieleń body horroru, horroru sf i tym podobnym, ten efekt nie jest już taki, jak powinien. To znaczy – doceniam zabieg, ale nie szokuje tak bardzo, jak szokować by mógł. No, taka niestety klątwa pionierów – pojawia się dużo naśladowców/podobnych rzeczy, więc odbiorcy którzy sięgają dopiero po latach nie widzą tej świeżości i oryginalnosci, którą stał tekst. Pozostaje więc pytanie, czy poza nią jest dość wartości dodanej, by tekst był dobry.
No i jest, zdecydowanie. Co prawda wciąż mógłbym ponarzekać na parę elementów – jak dla mnie tekst jest za krótki, zdecydowanie na plus by wyszło, gdyby znalazło się więcej miejsca na pogłębienie bohaterów, bo to na nich i ich cierpieniu tekst się opiera. Więc poza krótkim zdaniem kim byli i jak ich AS zmienił – chciałbym trochę więcej tego, kim są w tym momencie, jak sobie radzą (albo raczej nie radzą) z gehenną. Trochę tego było, ale mniej niż sie spodziewałem. Bardzo mi się za to podobał zabieg z głównym bohaterem i zupełnie niewiarygodnym narratorem, wmawiającym czytelnikowi, że z nim wszystko w porządku, gdy wyraźnie widać, że tak nie jest. To zdecydowanie na plus. Zdecydowanie na plus także samo zakończenie i swoiste poświęcenie bohatera. Chociaż nie jestem pewien, czy widzę tam chęć uratowania towarzyszy i wyrwania ich z piekła – nie podejrzewałbym bohatera o jakiekolwiek ciepłe uczucia w ich kierunku. Widzę to raczej jako chęć zemszczenia się na ASie, pokrzyżowania mu planów za wszelką cenę, nawet jeśli konsekwencje to wieczność jako bezkształtna galareta.
I jeszcze do notki ninedin:
W swojej wyliczance z biblijnymi nawiązaniami ASa jako Boga pisałaś “w postaci żelaznego słupa, choć to ostatnie skojarzenie jest mniej oczywiste, bo przywodzi na myśl słup ognia, w którym Bóg ukazał się podczas przejścia przez Morze Czerwone” – ja szczerze mówiąc tę scenę odebrałem trochę inaczej, chociaż ciągle biblijnie – dla mnie to było raczej skojarzenie z przykazaniami wyrytymi na skalnych tablicach, tylko z metalem zamiast kamienia dla podkreślenia faktu, że ten Bóg to tylko maszyna
PS: muszę zacząć szybciej czytać te teksty bo zalegam z postami i wrzucam je przy kolejnych już opowiadaniach xD
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
kobieta | 12.06.23, g. 22:58
Mnie na przykład w opowiadaniu Ellisona przerażał przede wszystkim nie tyle body horror, co wizja wieczności. No ale bezkształtny blob faktycznie był już kroplą, która przelała czarę...
Do tego w adaptacji dochodziły jeszcze różne ciężkie tematy, bo każdy z bohaterów miał za sobą mroczną przeszłość, więc jak tak się uzbierało, to trudno było się z tego otrząsnąć.
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
mężczyzna, Warszawa | 13.06.23, g. 06:54
Przeczytałem właśnie “ Papierową menażerię” i dla mnie jest w tym zbyt wiele emocji: fatalne dzieciństwo, zderzenie kulturowe, dorastanie, samotność, śmierć matki, małżeństwo jako ucieczka...
Nie zmienia to faktu, że świetne, chociaż domknięcie wątków (zakończenie) listem uważałbym za trochę tani chwyt, chociaż absolutnie uprawniony.
Zbyt wiele emocji – nie bardzo jest cokolwiek innego.
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
kobieta | 16.06.23, g. 19:36
“Papierowa menażeria” – o dorastaniu pomiędzy dwoma kulturami i o tym, że czasami pewne rzeczy docenia się, kiedy jest już za późno. Ładne, poruszające, z subtelną fantastyką. Gorzkie, bo pozostawia z dyskomfortem spóźnionego pojednania. Narracja, mimo że niesie ogromny ładunek emocjonalny, do końca zachowuje pewną powściągliwość, nie przekracza granicy, za którą historia mogłaby stać się ckliwa. Ale między wierszami mocno wybrzmiewają uczucia, jakie towarzyszą bohaterowi na kolejnych etapach życia.
Zabiegi literackie takie jak zestawienie papierowego tygrysa z figurką Obi-Wana czy zamykanie zabawek z dzieciństwa w pudełku na strychu – dość oczywiste, ale czytelne i skuteczne.
Mnie zakończenie z listem podobało się o tyle, że warunkiem jego przeczytania przez Jacka (a przez to poznania pełnego obrazu historii) jest ponowne “zaprzyjaźnienie się” z papierowymi zwierzętami, a więc powrót do korzeni, zaakceptowanie swojej międzykulturowej tożsamości. Choć i tu pojawia się gorzki akcent, bo bohater nie potrafi przeczytać listu sam, potrzebuje pośrednika – jakaś cząstka tożsamości została ocalona, jakaś cząstka została utracona.
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
mężczyzna, Katowice | 16.06.23, g. 21:14
nadmiernie wręcz smutny wyciskacz łez
Dobra, bruce zrobiła mi antyreklamę XD, ale jednak wziąłem i przeczytałem.
Ujmę to tak – jeszcze dzieckiem będąc, wytworzyłem wokół siebie taką skorupkę niewrażliwości, przez którą mało co jest się w stanie przebić, i źle reaguję, kiedy coś próbuje ją rozbić młotkiem. ,,Papierową menażerię” odebrałem właśnie w ten sposób. Zwłaszcza, że motyw kolorowego cudzoziemca niemogącego się odnaleźć w USA był wałkowany już wielokrotnie. Nie jestem kolorowym cudzoziemcem niemogącym się odnaleźć w USA, więc przy każdym uderzeniu tym przysłowiowym młotkiem (rasistowski chuligan psujący zabawki, matka umierająca na raka, list zza grobu) czułem się, jakby autor szarpał mnie za fraki, wrzeszcząc w twarz ,,No wzrusz się, ty nieczuły gnoju!”. :\ No sorry, gdyby nie fakt, że pomogło mi przetrwać wykład z przekładoznawstwa, raczej by mnie zmęczyło.
A magiczny realizm nie jest prawdziwą fantastyką!
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
mężczyzna, Warszawa | 17.06.23, g. 06:56
czułem się, jakby autor szarpał mnie za fraki, wrzeszcząc w twarz ,,No wzrusz się, ty nieczuły gnoju!”.
Dobrze ujęte!
Przy opowiadaniu też czasami chciałbym móc trochę pomyśleć, a nie tylko musieć “czuć”.
A magiczny realizm nie jest prawdziwą fantastyką!
Słodkie! :-)
(nawiązuję oczywiście do atrybucji królów Francji).
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
kobieta, 54 lata, Będzin | 17.06.23, g. 11:56
Oj tam, oj tam, zaraz antyreklamę... :))
Fajny, wzruszający wyciskacz łez i – jak to ujął Radek – niewiele poza nim. :)
Takie mam odczucia, że – gdyby tej fantastyki nie było – tekst miałby podobne brzmienie, bo nie o fantastykę w nim chodziło.
Pecunia non olet
kobieta | 17.06.23, g. 12:50
nawiązuję oczywiście do atrybucji królów Francji
Że obecny król Francji nie jest łysy? XD
Przy opowiadaniu też czasami chciałbym móc trochę pomyśleć, a nie tylko musieć “czuć”.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
kobieta, Warszawa | 17.06.23, g. 13:32
Przeczytałam “Nie mam ust, a muszę krzyczeć” (tytuł dziwny, więc nie zapamiętam) i jestem nieco rozczarowana. W sumie to jest bardzo nieprzyjemna wizja, przerażająca, a zupełnie tego nie odczułam. Ale czytało się całkiem przyjemnie.
Przynoszę radość :)
kobieta, Gdańsk | 17.06.23, g. 23:35
„Papierowa menażeria” – fajne, dobrze skomponowane opowiadanie, przeczytałam kiedyś tam, na wyzwanie czytelnicze powtórzyłam.
Element fantastyczny jako motyw ma silne umocowanie w tekście. Umożliwia przemianę bohatera, buduje klimat i odwołania zarówno do chińskiej tradycji, jak i praktyk, które były typowe (nie wiem, czy są obecne współcześnie, lecz to chyba nie ma znaczenia).
Dla mnie opowiadanie nie jest łzawe i szantażujące emocjonalnie, biorąc mnie w jasyr, ponieważ przedstawia określoną sytuację, jej rozwój i konsekwencje. List ładnie puentuje historię.
Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.
kobieta | 18.06.23, g. 12:05
Wrażenia z lektury na bieżąco. Żeby nie było, że tylko Was torturuję :D
"Miłością można tchnąć życie. Udowadnia to ta magiczna opowieść."
Oho, chcą mi coś sprzedać. Dobra, to akurat jest od redakcji, nie od autora, więc może tego się czepiać nie powinnam. Ale serio, jak to jest? Oświecenie na wszystkich ustach, tani sentymentalizm – też na wszystkich ustach? Baconowi zarówno jak Rousseau mówimy stanowcze – a figę!
Wracamy do programu.
Od uwag do tłumaczenia powstrzymam się heroicznie. Doceńcie.
Ooo, magiczne origami lubię. Przyjemna pierwsza scena. Ciekawe, co zapowiada.
włosy ułożyły się kunsztownie na klatce piersiowej
?
wskutek podciągania kapilarnego
Tak, ja też się uczyłam fizyki. Czy to ma coś mówić o narratorze?
Kiedy jednak spojrzałem na niego w tamtej chwili, zobaczyłem, że rzeczywiście jest tylko kawałkiem papieru do pakowania prezentów.
Ooo, odczarowanie świata. Ciekawy temat.
Kombinowałem, jak najskuteczniej okłamać korporacyjnych rekruterów, by zapragnęli mnie kupić.
Zgrabna paralela.
nieocieplonej ciemności
Hmm. Jak było w oryginale?
Uczucie towarzyszące dziecku, które w końcu pragnie zaopiekować się rodzicami, lecz odkrywa, że oni już dawno odeszli.
Eleganckie domknięcie.
Zupełnie ładne opowiadanie. Wcale nie tak przesentymentalizowane, jak się spodziewałam po Waszych komentarzach – jest smutne, ale tematyka jest smutna. Bo to nie jest o "fatalnym dzieciństwie" (bez przesady, normalne było) ani o śmierci matki – tylko o miłości. Nieodwzajemnionej. Nie tylko eros jest miłością. Poza tym tekst jest przesycony mono no aware, świadomością przemijania.
Zabiegi literackie takie jak zestawienie papierowego tygrysa z figurką Obi-Wana czy zamykanie zabawek z dzieciństwa w pudełku na strychu – dość oczywiste, ale czytelne i skuteczne.
Zgoda. Technicznie jest to przemyślany, starannie zrobiony tekst. Psuje to trochę tłumaczenie, może mocniej by na mnie oddziałało (i, paradoksalnie? mniej by się spodobało) staranniej przełożone.
Nie jestem kolorowym cudzoziemcem niemogącym się odnaleźć w USA
Nie jesteś też replikantem, elfem ani kosmitą. You're welcome :)
czułem się, jakby autor szarpał mnie za fraki, wrzeszcząc w twarz ,,No wzrusz się, ty nieczuły gnoju!”
Hmm, a ja nie. Wydało mi się, że relacjonuje to wszystko bardzo spokojnie. Nie ma tu irytującej purpury ani zagrywania się, narracja jest raczej oszczędna – a zdarzenia prawdopodobne. Narrator nie użala się nad sobą, nie narzuca niczego. To nie reklama zmywarek, wmawiająca mi, że przez moją niechęć do kupna takowej powoduję katastrofalną suszę. Więc może to “szarpanie” to kwestia indywidualna.
A magiczny realizm nie jest prawdziwą fantastyką!
Jest, jest, tylko się nie przyznaje :)
Element fantastyczny jako motyw ma silne umocowanie w tekście.
Tak, tekst jest zbudowany wokół tego elementu właśnie.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, Warszawa | 18.06.23, g. 22:48
Na następne dwa tygodnie mamy przewidziane:
Huberath – Kara Większa
Czyli chyba kolejny body horror, dla odmiany:P
Teraz recenzje:
Nie mam ust, a muszę krzyczeć
No to ja trafiam do #teamArnubis czytelników, którzy czytali to za późno. Trochę podobnych motywów widziałem, a najbardziej chyba przychodzi mi do głowy Czarne Lustro. Generalnie jednak robi wrażenie, jak szczególnie główny pomysł z opowiadania wyprzedzały swoje czasy ( tu kolejne skojarzenie).
Mam delikatne wrażenie, że szybko zarysowanie tej beznadziei i dramatu bohaterów nie pozwalało na dłuższe tego pociągnięcie. Ponieważ szybko zdajemy sobie sprawę, jak bez wyjścia jest to sytuacja, to ciężko czuć emocję przy kolejnych zagubieniach, szaleństwie, braku głodu i tym podobnych. Mam wrażenie, że w tej sferze – takiej emocjonalno horrorowej – dałoby się tu więcej dołożyć. Opisanie wszechmocy ASa lekko też spowodowało moje zawahanie przy tym, że udało się w końcu zabić resztę uwięzionych:P
Z drugiej strony tą nienawiść ASa mocno, wręcz namacalnie czuć. Beznadzieję również. Nie chciałbym trafić w takie miejsce, ani takiej przyszłości, a kolejne dziwne pomysły przerażają w zasadzie do samego końca.
Papierowa menażeria
To najpierw jako dygresja o emocji: mi nie zdarzyło się płakać, nawet nie powiem, żeby jakoś mocniej trzepnęło, ale co najmniej dwie koleżanki tak:P
Generalnie zaczęło się bardzo powoli, trochę jak YA, obyczajówka albo coś trochę cozy. Spokojny początek i zabawa ze zwierzętami (a szczególnie z sympatycznym Lahou:) ) trochę usypia czujność czytelnika przed tym, co nadchodzi w finale.
I w zasadzie tekst jest nieco przewidywalny, tzn. jasno sygnalizuje z wyprzedzeniem, co się będzie działo. Już gdy narrator zaczyna naciskać mamę na mówienie po angielsku, czuję, że będzie to ją bolało (i pojawiają się gorsze myśli o narratorze). Myślę, że to pierwszy element, który potem wzrusza ludzi (bo może nie wszystkich, ale sporo wzrusza z tego, co słyszałem:P) – właśnie nie odniesienie do etniczności, a relacje matki z synem, której wszyscy doświadczamy. Wpisuje się jednak w jakąś taką wspólną świadomośc.
Tu nawiasem mówiąc można by dodać przemyślenie na temat wpływu środowiska na człowieka. Jack traktuje matkę tak jak traktuje głównie przez zajścia w szkole.
Nie jest to oczywiście najbardziej subtelne opowiadanie. Granice są stawiane wyraźnie, wszystko tłumaczone dość wyraźnie, głębsza przemiana nieprzystosowania sprowadzona do jednego incydentu. Ale też nie mam wrażenia, żeby coś było wrzucane na siłę, ostatecznie wychodzi całkiem naturalnie – szczególnie, że końcowy list mocno siedzi we wcześniej części tekstu:) Odniesienia etniczne traktuję trochę jako dodatek, dodający nowej warstwy, ale niekoniecznie pozbawiający opowiadania jego uniwersalności, bowiem tą samą historię dałoby się przełożyć na dowolne, inne warunki:P
I Lahou był naprawdę sympatyczny:)
Слава Україні!
mężczyzna, Bochnia | 18.06.23, g. 22:55
Czy moglibyśmy przypinać gdzieś na górze listę tytułów? Przeczytałem tego Chianga, przyszedłem po kolejny tekst, a tu widzę, że już 5 kolejnych omówiliście, a prawdę mówiąc, nie mam kiedy się przedrzeć przez dyskusję. :c
mężczyzna, Warszawa | 18.06.23, g. 23:01
Może być tabelka w googlu? Nie mam pierwszego komentarza do edycji, ale możemy poprosić modów o wrzucenie tam linka i aktualizować na bieżąco:P
Слава Україні!
mężczyzna, Warszawa | 18.06.23, g. 23:10
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xxbAMAEoMZNptlfQKrBQhTQz7weuwLRRmEiIR5OOJx8/edit?usp=sharing
To tu link, jutro postaram się kogoś zagadać o podpięcie
Слава Україні!
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 18.06.23, g. 23:32
Przypięte.
A jeśli chodzi o Papierową menażerię... przeczytałem przed chwilą, chyba muszę się jeszcze z tym przespać, żeby być w stanie powiedzieć coś więcej. Bo póki co to mój komentarz ograniczyłby się chyba tylko do “No takie ładne, trochę smutne”. Zdecydowanie nie jest to mój klasyczny typ literatury, rozumiem które elementy mogą tam działać na ludzi, ale u mnie to chyba jednak nie działa, całość wydaje mi się raczej nijaka nieco. Z dotychczas omawianych opowiadań podobało mi się zdecydowanie najmniej.
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
kobieta | 19.06.23, g. 07:22
Odniesienia etniczne traktuję trochę jako dodatek, dodający nowej warstwy, ale niekoniecznie pozbawiający opowiadania jego uniwersalności, bowiem tą samą historię dałoby się przełożyć na dowolne, inne warunki:P
Tak.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, Warszawa | 20.06.23, g. 06:58
Kara większa – połączenie horroru medycznego z rozważaniami teologicznymi o piekle. U mnie większość opisywanych detali wywołuje obrzydzenie (czyli część horrorowata opiera się na chwycie określanym jako śluz).
Seks cały czas jest obecny w opowiadaniu jako coś zdecydowanie złego i wstydliwego. Można powiedzieć, że to podstawowe przesłanie oprócz drastycznego potępienia aborcji.
Dla mnie “Kara większa” jest sztandarowym przykładem, że pisanie opowiadania pod przesłanie zawsze mu szkodzi.
W tekście pełno jest konstrukcji typu:
Kiedyś zjawił się młody człowiek. Rudowi wydał się skądś znajomy. Bardzo przypominał mu kogoś, nieco niższy od Ruda, nieco drobniejszy
Mój mały wewnętrzny redaktor budzi się i powstaje.
@Golodh: Próbowałem góglnąć i chyba nie ma rzeczywistej różnicy między medical a body horror. W każdym razie Frankenstein łapie się do obu (w różnych opracowaniach).
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
kobieta, 54 lata, Będzin | 20.06.23, g. 07:48
Skutecznie mnie zniechęciłeś, Radku. :)
Pecunia non olet
mężczyzna, Warszawa | 20.06.23, g. 09:34
@bruce:
Szczerze nie chciałem Cię zniechęcać. To opowiadanie utytułowane i ma nawet Zajdla. Zawsze uważam, że warto wyrobić sobie samemu opinię. Komuś mogą dekoracje tego miejsca pasować.
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
kobieta, Warszawa | 20.06.23, g. 09:56
Przeczytałam “Papierową menażerię” i w sumie też mnie nie zachwyciła. Owszem, ładne, ale jakieś takie ckliwe. Raczej nie do zapamiętania.
Przynoszę radość :)
mężczyzna, Świnoujście | 20.06.23, g. 10:13
Nie no, usuńcie te linki w tabeli zanim będą kłopoty.
Po przeczytaniu spalić monitor.
kobieta, 54 lata, Będzin | 20.06.23, g. 10:19
Radku, ja Ci jestem wdzięczna, bo akurat wad tekstu, jakie wymieniłeś, nie lubię i tylko bym się jeszcze bardziej zniechęcała podczas lektury. :)
Pecunia non olet
mężczyzna, 40 lat, Mikołów | 20.06.23, g. 12:44
A ja uważam, że "Karę większą" warto przeczytać. Potępienie aborcji? Ja tam bardziej widzę w przywołanym przez Radka motywie potępienie religijnej bzdury, którą jest założenie, że nieochrzczone jednostki nie mogą w żadnym wypadku dostąpić nieba g ale mogę się mylić co do interpretacji :)
Known some call is air am
mężczyzna, Warszawa | 20.06.23, g. 13:34
@Outta:
Moim zdaniem interpretujesz dobrze tekst Huberatha, ale niekoniecznie doktrynę katolicką:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Otch%C5%82a%C5%84
btw: ja też zachęcam do przeczytania “Kary większej”. Uważam, że w historii polskiej fantastyki to ważna pozycja.
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
mężczyzna, Katowice | 20.06.23, g. 16:54
Skoro tak mówicie... A w którym tomiku to jest?
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
kobieta, 54 lata, Będzin | 20.06.23, g. 17:27
Namówiona, przeczytałam “Karę większą”. Masakra! Jestem mocno wstrząśnięta. Jednakże i tu w moim odczuciu fantastyka stanowi jedynie wątłe tło. Równie dobrze mogłyby to być opisy jakichś realnych łagrów/więzień/obozów. Znowu gra na emocjach.
Pecunia non olet
mężczyzna, Warszawa | 20.06.23, g. 17:32
Marasie, dzięki za zwrócenie uwagi:) Skonsultowałem z moderacją i usunąłem; jak ktoś chce linki do opowiadań i nie mógł sam znaleźć, to proszę o priv.
Слава Україні!
kobieta, Warszawa | 20.06.23, g. 18:19
Przeczytałam “Karę większą”. Osobliwy pomysł – jesteś karany za coś, czego nie pamiętasz, a jak sobie przypomnisz, okazuje się, że i tak nie masz możliwości “poprawy”/naprawy, a do tego i tak nie miałoby to znaczenia, bo wszystko zaczyna się od początku. Takie znęcanie się dla znęcania. Dziwne.
Przynoszę radość :)
kobieta, 54 lata, Będzin | 20.06.23, g. 19:10
Popieram zdanie Anet co do obu opowiadań. Mam takie same odczucia i – przyznam – jestem mocno rozczarowana zarówno “Papierową...”, jak i “Karą...”. . Jakoś nie tego spodziewam się po typowych opowiadaniach-klasykach fantastyki. :)
Pecunia non olet
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 20.06.23, g. 21:03
“Papierowa menażeria” zdecydowanie mi się podobała, choć... chyba wolałabym ją bez listu, mam wrażenie, że on może nie do końca potrzebnie pewne rzeczy dopowiada; z drugiej strony, ten list ma też swoje zalety w tekście, pokazuje, między innymi, gorycz całej sytuacji (o której ktoś tu pisał powyżej), więc nie jest tak, że jest on całkiem zbędny. Generalnie, uważam, że to jest bardzo _elegancki_, starannie zaplanowany i skomponowany, stylistycznie efektowny tekst. Metaforę (by nie rzec, alegorię) z papierowymi zabawkami – zrobionymi z pozostałości papieru, wedle tradycji kultury matki, ulotnymi, podległymi zniszczeniu znacznie bardziej niż plastikowe made in USA, a odnoszącymi się do kultury, z której matka pochodziła – Liu prowadzi ładnie i IMHO nienachalnie, nie grając przynajmniej na moich emocjach zbyt mocno. Podoba mi się też, że nie idzie w najprostsze klisze (typu przemocowy ojciec). Nie przepadam za alegorycznymi tekstami, ale ten lubię’ jednocześnie nie bardzo rozumiem ten deszcz nagród, który na Liu za to opowiadanie spadł, bo jak je lubię i rusza we mnie jakieś emocjonalne struny, tak niespecjalnie widzę w nim niezapomniane arcydzieło, godne historycznego zdobycia wszystkich głównych nagród fantastycznych w swojej kategorii.
ninedin.home.blog
kobieta | 21.06.23, g. 06:36
Zgoda – tekst jest bardzo porządny, ale nie wybitny.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 21.06.23, g. 12:42
Faktycznie, wydaje mi się że bez tego listu opowiadanie mogłoby wypaść lepiej. Albo gdyby ten list był inny, jakieś jedno dwa mocne zdania, które na koniec wryłyby się w czytelnika. Ale nie, zamiast tego mamy piękny kawał infodumpu pokazującego, że mamy tu WAŻNY PRZEKAZ i WAŻNE TŁO i w ogóle nawiązania jakie to straszne. Ech. A przecież bez tego sama wymowa emocjonalna tekstu by się praktycznie nie zmieniła, przecież małymi gestami było pokazane wszystko to, co w tym liście ważne. Ale nie, trzeba na koniec wszystko napisać wprost i wyjaśnić słowo po słowie, bo czytelnik nie zrozumi. Ech.
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
mężczyzna, 33 lata, Warszawa | 22.06.23, g. 13:40
A ja poszedłem za ciosem i po przeczytaniu Historia twojego życia przeczytalem caly zbior opowiadan. No i to bylo najlepsze z calego tomu. Czesc w ogole mi sie nie podobala, a czesc miala kilka fajnych pomyslow – np. Siedemdziesiąt dwie litery – Kabalah-punk jesli to mozna tak okreslic :D swiat w ktorym technologia jest budowana na zasadach kabaly :D
A Kena Liu czytalem inny zbior opowiadan – Broken Stars – ale to byl zbior chinskich opowiadan sf pod redakcja Kena Liu. Juz troche minelo czasu od tej ksiazki ale podobaly mi sie: Ma Boyong – The First Emperor's Games, a takze The Snow of Jinyang – Zhang Ran – to w ogole ciekawy przyklad bo to pierwszy “silk punk” jaki czytalem
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 23.06.23, g. 11:47
nilfheim – jeśli chodzi o silkpunk, to tutaj mamy na portalu bardzo fajny tekst sy w tej konwencji
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 23.06.23, g. 17:12
@Arnubis: popieram, po ponownej lekturze z perspektywy czasu to w sumie jeszcze fajniejsze opowiadanie.
ninedin.home.blog
kobieta | 24.06.23, g. 02:10
Też bardzo dobrze wspominam “Latawce nad Chang’anem” – zdecydowanie warto przeczytać. :)
“Kara większa” – tak jak w “Nie mam ust, a muszę krzyczeć” słychać echa zimnej wojny, tak tutaj groza ma twarz II wojny światowej i PRL-owskiej biurokracji. W obu przypadkach zaczyna się mocnym uderzeniem spod znaku body horroru, ale potem drogi obu tekstów się rozchodzą. “Kara większa” szybko skręca w stronę klasycznej dystopii czy wręcz literatury obozowej; w przeciwieństwie do opowiadania Ellisona przedmiotem obaw nie jest niekontrolowany rozwój technologii w przyszłości, tylko to, co działo się na świecie przez ostatnie pół wieku.
Właściwie jedynym elementem fantastycznym jest tu motyw życia po śmierci. Huberath zdaje się stawiać znak równości między reżimami totalitarnymi a piekłem (skoro “piekło to nieobecność Boga”, a XX-wieczne reżimy totalitarne miały charakter ateistyczny). Ale jako że do piekła-obozu po prostu się trafia – właściwie nie wiadomo za co – trudno wyciągnąć jakieś konkretne wnioski czy dotrzeć do przyczyn istniejącego stanu rzeczy. Pozostaje ogólne, uniwersalne potępienie totalitaryzmu i obawa przed tym, że zniewolenie jednostki nie będzie miało końca. Oprócz tego garść gorzkich refleksji o niezmienności ludzkiej natury.
Czyli w sumie – w moim odbiorze – niemal podręcznikowa dystopia, tyle że osadzona w realiach zaświatów. Mocny tekst, niemniej nie dostrzegam tu niczego, co nie zostałoby powiedziane już wcześniej.
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
kobieta, Gdańsk | 27.06.23, g. 02:01
Wyzwanie czytelnicze #Kara większa, M.Hubberath
Mnie nie porwało, rodzaj clerical fiction. Chyba wielu polskich Autorów pisało w tym nurcie w dość podobny warsztatowo i fabularnie sposób. Przeciągnięta wymyślna groza, gagi nieśmieszne, przydałoby się więcej ekonomii języka. Filozofowanie naciągane.
Sam pomysł interesujący, jego obudowa, niestety, nie. Moim zdaniem tekst literacko się nie broni.
Odnośnie wcześniejszego dotyczącego “Papierowej menażerii”, dla nie list był konieczny z uwagi na konteksti/powód/przyczynę. Moze dla Was to normalka, dla mnie nie – nie zamierzam się przyzwyczajać do takiego wolnego handlu.
Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.
kobieta | 04.07.23, g. 23:25
Puk, puk, co tam mamy następnego w kolejce? “Mniejsze zło”, zdaje się? Chyba że jeszcze przedłużamy dyskusję o “Karze większej”?
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
mężczyzna, Warszawa | 06.07.23, g. 12:49
Zgadza się, “Mniejsze zło”:P
Przez sesję zapomniałem tu przyjść, a w sumie tydzień już w połowie, może więc zaczniemy je od przyszłego? Chyba, że opko czytane, tylko nikt się nie odzywa:P
Od razu zaksięguję w pliku excelowym razem z następnym Gailmanem;)
Слава Україні!
kobieta | 06.07.23, g. 13:35
Chyba większość z nas tutaj się wychowała na Sapkowskim, więc myślę, że to kwestia ewentualnego odświeżenia lektury. ;)
Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle
mężczyzna, Warszawa | 06.07.23, g. 15:41
W sumie to pewnie tak:P To możemy iść z Sapkowskim, skoro o Huberacie i tak nikt już nie pisze.
Слава Україні!
kobieta | 09.07.23, g. 16:01
No, dobra, to ja mogę. Bo o tematach mówimy bardzo niewiele:
O czym jest "Mniejsze zło"? Po samym tytule widać, ale czy tylko?
Mamy tak:
Stregobora – który już zło popełnił, a teraz ścigają go konsekwencje,
Renfri – ofiarę powyższego i wcielenie tychże konsekwencji,
oraz Geralta, który ma wybierać.
Ale nie tylko – od samego początku przewija się też motyw sądzenia po pozorach: Geralt zabija kikimorę, o której nikt nawet nie wiedział (i która jest pretekstem do spotkania z czarodziejem – inaczej Geralt może nawet by o nim nie usłyszał!); Stregobor udaje dobrego rezydenta, ale ma miejscowych głęboko gdzieś i pozwoliłby ich zmasakrować; Renfri ma list żelazny – pozory legalności; całą intrygę zaczęła przepowiednia, którą Geralt uważa za oszukańczą; na końcu mieszczanie obrzucają go kamieniami, bo faktycznie wyszedł na świra, który bez powodu wyrżnął siedem osób (oni nie wiedzą, dlaczego). Technicznie bardzo porządnie zrobione.
Wysunę tezę, że Stregobor i Renfri niewiele się od siebie różnią. Jasne, on zaczął. Ale żadne z nich nie interesuje się specjalnie konsekwencjami swoich działań (Renfri jakoś nie myśli o tym, że ktoś mógłby kiedyś chcieć pomścić tych, których ona zabije). Ich rozmowy z Geraltem są do siebie podobne – każde twierdzi, że to drugie jest potworem (porównują się nawzajem do kikimory) i próbuje wykorzystać Geralta do pozbycia się tego drugiego, nazywając to "mniejszym złem".
I taki jest dylemat, przed którym staje Geralt – zamordować czarodzieja (który przynajmniej wygląda na niewinnego) albo Renfri (która nie wygląda, ale tutaj jeszcze nic nie zrobiła). Nie chce wybierać ani tego, ani tego – ale w końcu zostaje do tego zmuszony. Wydaje mi się ważne, że w ostatniej scenie odtrąca także Stregobora. On nie wybrał, czy może raczej wybrał "mniejsze zło", uratował niewinnych, bo i Renfri i Stregobor do niewinnych się nie zaliczają.
Ostatecznie na wszystkim najlepiej wyszedł czarodziej – dostał, co chciał, za darmo. Może nawet dostał dowód, że miał rację – bo Renfri mogła mu dać spokój! Mogła się zachować wielkodusznie, jak zauważył wiedźmin. Mogła wystąpić na drogę sądową, miała znajomości u władz. Nie, Stregobor nie zasłużył na przebaczenie – a czy miejscowi, którzy wcale go tu nie zapraszali, zasłużyli na masakrę? Stosując zasadę "oko za oko", świat nieuchronnie oślepnie. To nie obchodzi Renfri, ale Stregobora też nie. Są wskazówki, że przepowiednia nie jest aż taka oszukańcza, jak Geralt sądził (Renfri zdecydowanie wykazuje zdolność jasnowidzenia, chociaż patrzy przy tym na wiedźmiński medalion – to jeszcze bardziej mąci wody).
Zresztą – ich opowiadania trochę się różnią (Stregobor twierdzi, że Renfri zamordowała łowczego, Renfri – że łowczy ją zgwałcił i sobie poszedł; Stregobor jest pewien, że to Renfri otruła macochę, Renfri żałuje, że jej nie dopadła).
Ale ględzę. A sęk stanowi dylemat.
Dylemat Geralta przedstawia się tak: jedno mniejsze zło albo drugie – żeby zapobiec większemu złu. Renfri mówi to wprost:
I widzisz, Geralt, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".
A Geralt wybierać nie chce. Nie chce stawać po żadnej stronie, bo żadna ze stron nie jest lepsza, tak mi się wydaje. Owszem, Renfri została skrzywdzona, niewinnie albo i nie – ale teraz to ona chce skrzywdzić ludzi zdecydowanie nic jej nie winnych. Tych niewinnych, których Geralt zamierza bronić.
Zatem Stregobor daje Geraltowi wybór: śmierć Renfri albo rzeź miasteczka. Renfri daje wybór: śmierć Stregobora albo rzeź miasteczka. Oboje zrzucają ciężar decyzji na wiedźmina, który próbuje ich przekonywać – bezskutecznie. Nie są tutaj agentami moralnymi, wyrzekają się tego, "stają się kamieniem". Czy rzeź miasteczka jest koniecznością? Nie jest. Renfri nie musi nikogo zabijać, ale chce. Stregobor mógłby wyjść z wieży i się poświęcić, ale nie chce.
Mówiąc krótko – są siebie warci. Są do siebie podobni. Geralt stoi między nimi jak osiołek Burydana, nie ma racjonalnych przesłanek, którymi mógłby się kierować – a oni nie kierują się niczym, nie zejdą z wybranych dróg.
A czy mniejsze zło istnieje? Może. Może nie. Odpowiedzi na to pytanie nie dostaniemy (bo to nie jest łatwe pytanie). W każdym razie tutaj tylko Geralt bierze odpowiedzialność za swoje czyny (Stregobor ucieka przed konsekwencjami, Renfri robi, co jej się podoba). Stregobor wołający "Nigdy nie będziesz miał pewności!" dopełnia dzieła – tutaj mamy do czynienia z egzystencjalistycznym podejściem do wolności.
I to jest temat. Rzucenie w świat i konieczność wyboru "mniejszego zła", czyli tego, co w tej chwili wydaje się najmniej złe.
Ktoś jeszcze myśli, że wiedźmin jest rębajłą pokroju Conana? XD
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, Warszawa | 13.07.23, g. 23:08
Tarnino, chciałem napisać, że bardzo podoba mi się Twoja analiza i w zasadzie to się z nią w całości zgadzam:)
Слава Україні!
kobieta, 31 lat, Szczecin | 18.07.23, g. 14:37
Nadrabianie czas zacząć.
Papierowa menażeria
Lubię narrację pierwszoosobową, sporo emocji można nią oddać, a że ja jestem emocjoholikiem, jak określił Radek (xd), no to od razu wczuwam się w opowieść, którą ktoś snuje. Nie wiem, może przez to staje się bliższa.
Ta historia jest dla mnie trochę jak animacja – widzę wyraźnie chłopca, mamę czarującą origami, te skaczące zwierzęta…
Smutne i pięknie opisane są fragmenty tej ludzkiej zawiści (sąsiadki) i chłopięcych nieporozumień. Technologia wypierająca magię wyobraźni. Ech, no fragment z utratą tygrysa bolesny.
Dalej jest już tak smutno… Ciężko coś napisać. Szpital mnie rozwalił, zbyt dużo wspomnień mam ze szpitali.
Kto wymyślił, że czytamy to opowiadanie? :P
Ninedin, ja mam za słabe serce do czytania takich poruszających historii. Niestety, łzy były, chociaż od połowy wiedziałam, że list będzie mniej więcej w takim stylu. Ale nie przeszkadzało mi to przeżywać tych wszystkich bolesnych emocji, kawałek po kawałku. Można powiedzieć: origami po origami.
Co mam napisać? Lubię czytać takie rzeczy, choć to dla mnie zawsze bolesne doświadczenie, pozostawiające mnie z uczuciem pustki.
Po komentarzach: Fajnie, że mamy różne odczucia, widzę, że sporo osób tekst nie zachwycił. Mi się bardzo podobał, choć też nie uważam, że jest wybitny. Jest w dużej mierze smutny, przez co trochę taki czarno-biały. Brakuje tu (w późniejszym czasie) innych odcieni, bo wszystko zmierza do smutnego finału. Z drugiej strony tekst trochę jak taka przestroga o tym, że warto rozmawiać i wysłuchać innych. Może banał, ale jak się samemu doświadcza tego momentu siedzenia przy łóżku umierającej osoby i po chwili jest koniec, to nagle tak wiele mogliśmy powiedzieć, zrobić... I nie możemy. Chyba to mnie najbardziej trzepnęło. To odwołanie się do moich uczuć.
Kiedyś nawet była o tym dyskusja na forum, że teksty dzielą się na takie, które wywołują emocje i na takie, które dotykają naszych wewnętrznych emocji.
mężczyzna, Katowice | 18.07.23, g. 21:56
Oj, zaniedbałem trochę. Dobra, no to ,,Mniejsze zło”.
Wieśka czytałem bardzo dawno temu i już wtedy nie byłem jakoś szczególnie zachwycony, przy okazji wyzwania sobie odświeżyłem – no i, kurczę, dalej niezbyt. Przyznaję, do tej pory nie rozumiem fenomenu tych książek. Ot, takie fantasy, spoko, ale bez szału, jak dla mnie żadne objawienie. Już w tej chwili mam problem z przypomnieniem sobie, o czym to było...
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
kobieta | 19.07.23, g. 07:46
Akurat opowiadania jeszcze nie są złe. Nudy się zaczynają, kiedy z luźno powiązanych opowiadań powstaje Wielka, Epicka Saga Fantasy, Taka, Że, Ah.
A fenomen, cóż. Nasze, przez nas wykonane, i to nie jest nasze ostatnie słowo? Choć mamy lepsze? (Mamy też dużo gorszych...)
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 19.07.23, g. 11:10
Ha! Wróciłam z konferencji zagranicznej i pewnie dzisiaj napiszę sobie coś o “Mniejszym źle”, bo to mój chyba ulubiony, może obok “Maladie”, tekst Sapkowskiego :)
A mamy już następne? Bo się zastanawiałam, czy byśmy nie przeczytali dla odmiany czegoś z klasyki grozy, czyli np. “Koloru z przestworzy” albo innego tekstu Lovecrafta? “Zew Cthulhu” i “Widmo nad Innsmouth” też by pasowały, to jest IMHO (bardzo IMHO) idealna Lovecraftowska triada najważniejszych jego tekstów :)
ninedin.home.blog
mężczyzna, Warszawa | 19.07.23, g. 16:53
Wstępnie zaksięgowałem “Szkło, śnieg, jabłka” Gaimana, żeby przedyskutować w porównaniu do “Mniejszego Zła”. Ale możemy zmienić, albo już przygotować na później.
Lovecraft to świetny pomysł, też o nim myślałem. “Koloru z przestworzy” jako jedynego z wymienionej trójki nie czytałem, więc z chęcią bym właśnie go wybrał:P
A potem proponowałbym jakieś sf, szczególnie, że mam w głowie kilka pomysłów: Asimova, Martina, może C. J. Anders, żeby dorzucić jeszcze coś współczesnego.
Слава Україні!
mężczyzna | 19.07.23, g. 16:55
Dawno mnie tu nie było, ale jestem gotowy wrócić kolorowo z Lovecraftem. Dajcie sygnał do startu. Skoro Mniejsze Zło jeszcze trwa, to zacznę od tego.
mężczyzna, 40 lat, Mikołów | 19.07.23, g. 17:14
Hmm, akurat “Kolor z przestworzy” był dla mnie jednym z najlepszych tekstów HPLa. Czemu był? Bo kiedy go czytałem gdzieś w okolicach przełomu mileniów, książka w której był publikowany miała feler i brakowało ostatnich dwóch stron. Doczytałem te dwie strony kilkanaście lat później i się strasznie rozczarowałem zakończeniem :( Dla mnie najlepsze dzieła HPLa to “W górach szaleństwa”, “Sny w domu wiedźmy” i “Świątynia”. Nie udzielam się zbyt w tym temacie, ale jestem szalenie ciekaw, jak ocenilibyście opowiadanie Cordwainera Smitha “Mamuśki Hitton puchate kotecki”, czy jak to tam było tłumaczone na polski (oryginalny tytuł: “ Mother Hitton’s littul kittons”), które jest jednym z moich ulubionych opowiadań ever :)
Known some call is air am
kobieta | 19.07.23, g. 17:38
"Kolor" niezły.
Cordwainer Smith jest mistrzem nad mistrze. Ja mam to konkretne opowiadanie przetłumaczone pod tytułem "Male ketki mamy Hetki" i jest mocne.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, Katowice | 19.07.23, g. 18:17
Nastawiałem się na Gaimana (bo słabo znam jego twórczość), ale wolę Lovecrafta. :D A ,,Kolor...” to jeden z moich ulubionych tekstów, więc jestem za. ,,Zew...” też lubię, ale ,,Widmo...” jest IMO trochę przereklamowane.
Tarnino, też uważam, że książki – to znaczy powieści – są gorsze od opowiadań. I pewnie coś jest w tym, że Sapkowski miał szczęście być (chyba?) jednym z pierwszych współczesnych twórców fantasy w Polsce, no i taki czytelniczy patriotyzm pod rączkę z modą na ,,słowiańskość” zrobiły swoje.
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
kobieta | 19.07.23, g. 18:33
Na to wychodzi.
ETA: Z drugiej strony, już Reymont fantasy pisywał: https://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=8406
A słyszeliście o Annie Borkowskiej? Bo ja do niedawna nie, a podobno ciekawe?
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 19.07.23, g. 18:51
@Outta Sewer
BRACIE!!! Musiałam mieć w rękach to samo wydanie, bo mam dokładnie te same, samiutkie czytelnicze odczucia z “Kolorem...”. Ciągle, uważam go za ważny tekst i wart lektury, choćby z powodów, hmm, historycznych.
Oraz: Gaiman do porównania dobry, jak najbardziej, ale może zróbmy przerwę na HPL, a potem wróćmy do retellingów “Królewny Śnieżki”?
@Tarnina: słyszałam, nawet czytałam Borkowską strasznie dawno temu.
ninedin.home.blog
mężczyzna, Warszawa | 19.07.23, g. 19:00
No to od poniedziałku ruszamy z “Kolorem...” ;P
Nie udzielam się zbyt w tym temacie, ale jestem szalenie ciekaw, jak ocenilibyście opowiadanie Cordwainera Smitha “Mamuśki Hitton puchate kotecki”, czy jak to tam było tłumaczone na polski (oryginalny tytuł: “ Mother Hitton’s littul kittons”), które jest jednym z moich ulubionych opowiadań ever :)
Myślę, że też można przeczytać w takim razie:) Może po Lovecrafcie właśnie?:P
I miałem spytać:
A fenomen, cóż. Nasze, przez nas wykonane, i to nie jest nasze ostatnie słowo? Choć mamy lepsze? (Mamy też dużo gorszych...)
Co mamy lepszego?:P
A Borkowskiej niestety nie czytałem:/
Слава Україні!
kobieta | 19.07.23, g. 19:58
Co mamy lepszego?:P
Coś się znajdzie...
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 19.07.23, g. 20:10
O, o, ależ to jest fajna okazja do założenia nowego wątku pt. “Najlepsza naszym zdaniem polska fantastyka, czyli się kłócimy”!
ninedin.home.blog
mężczyzna, Warszawa | 19.07.23, g. 20:14
Doskonały pomysł, ja jestem gotów do walki!
Слава Україні!
mężczyzna, Katowice | 19.07.23, g. 20:33
(szykuje popcorn)
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
kobieta, Warszawa | 20.07.23, g. 00:19
Przeczytałam “Mniejsze zło” i nie zachwyciło mnie. Owszem, czytało się całkiem przyjemnie, ale raczej nie do zapamiętania na dłużej.
Przynoszę radość :)
kobieta | 20.07.23, g. 07:03
“Najlepsza naszym zdaniem polska fantastyka, czyli się kłócimy”!
…
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 20.07.23, g. 16:51
No to serio, ja zakładam ten wątek :)
ninedin.home.blog
mężczyzna, 108 lat, Katowice | 20.07.23, g. 19:42
O Borkowskiej coś tam skrobnąłem, bo nie spodziewałem się takiego fantasy, które mnie... zachwyciło.
https://www.fantastyka.pl/ksiazki/recenzja/148
Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.
ninedin
kobieta, 51 lat, Kraków | 20.07.23, g. 22:12
@Staruch <3 <3 <3
Oraz: Mamy wątek o najlepszych :) Wchodźcie, piszcie, róbcie listy!!
ninedin.home.blog
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 21.07.23, g. 11:20
Dobra, trochę mnie tu nie było, bo miałem rozjazdy służbowe i nie miałem czasu na nic sensownego, ale już wróciłem do siebie. Tylko widzę górę komentarzy od mojego ostatniego razu. Co czytamy w najbliższym czasie i jakie mamy terminy?
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
mężczyzna, Warszawa | 21.07.23, g. 11:49
Do niedzieli jest “Mniejsze Zło” Sapkowskiego, od poniedziałku “Kolor z przestworzy” Lovecrafta.
Слава Україні!
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 23.07.23, g. 20:32
Hej
Zauważyłem, że pojawił się Lovecraft i postanowiłem sobie odświeżyć Kolor z przestworzy. Z tej okazji opisałem moje przemyślenia odnośnie opowiadania w formie powiedzmy recenzji ;). Ale się pogubiłem i nie wiem czy Kolor jest czytany od poniedziałku, czy omawiany ?
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 23.07.23, g. 20:46
Dobra :) to wrzucam.
Opowiem wam historię...,
...którą opowiedział mi pewien farmer. Heh, no nie brzmi zachęcająco. A co jeśli dodam, że już na samym początku na pewne gospodarstwo spadł meteor. O matko, poważnie, to już nie jest horror klasy B, raczej gdzieś z kategorii tyłów alfabetu.
Zastanówmy się więc czy – Lovecraft to pisarz na miarę naszych czasów?
Wśród barwnych opisów stara się wciągnąć czytelnika w życie pewnego farmera zakłócone przez obiekt z kosmosu. Brzmi nudno, no to dorzucę do tego, że Lovecraft za każdym razem, gdy czytelnik zbliża się do niesamowitych tworów, zbywa go słowami w stylu – to jest zbyt niesamowite, by dało się opisać. Nie ma tu ucieczek, pościgów, nie wspominając już o epickich pojedynkach. Dostajemy bardzo piękne opakowanie, lecz pisarz nie pozwala nam zajrzeć do środka, zostawiając jedynie wskazówki dla wyobraźni, jakie to niesamowite cuda są w środku.
I to właśnie jest wspaniałe. Bo ta prosta, by nie powiedzieć banalna historia, na pierwszy rzut oka rozkwita wspaniałościami, niczym nawiedzona farma.
Klimat, klimat i jeszcze raz klimat.
Lovecraft nim rozkręci swoją niesamowitą historię, najpierw wraz z narratorem zabiera nas na spacer po okolicy. Niczym dziennikarz po miejscu zbrodni, przyglądamy się gospodarstwu, lasom i wzgórzom, które były świadkami rozgrywanej w okolicy tragedii. Pisarz przygotowuje grunt powoli, niespiesznie, by dać czytelnikowi czas na wejście w osobliwy nastrój i tempo opowiadania.
Gdy nasz narrator zaczyna powtarzać opowieść nieszczęsnego sąsiada farmera, wiemy już, że ta historia nie doczeka się szczęśliwego zakończenia i zaczynamy z niecierpliwością wyglądać makabry.
Ale chwila, chwila, najpierw czas na amerykańskich naukowców.
Na tym etapie historia jest typowa. Niesamowite wydarzenie może okazać się szansą na polepszenie losu farmera. Wszystko na to wskazuje, uczone głowy kręcą się po okolicy, a dynie mogłyby bić rekordy Guinnessa. Ale Lovecraft nie daje nam nawet na chwilę zapomnieć o nadchodzącej grozie, co rusz rzucając nowe niesamowitości związane z meteorem i zamieniając pomału, ale nieubłaganie, rozkwit farmy w przekleństwo. Dając do zrozumienia, że nie obserwujemy pięknego dojrzałego owocu, ale obrzmiały wybryk natury, cuchnący od zepsutego soku i toczącego go robactwa.
Czas na horror?
Hola kowboju, nie tak prędko, wszystko w swoim czasie. Bo choć nasz zatruty owoc już pękł, a zło wydostało się, to na razie możemy obserwować jedynie skutki jego działania. Niczym tropiciel idziemy śladem straszliwego przybysza, oglądając jego wpływ na okolicę, farmę i samą rodzinę. Na tych ostatnich Lovecraft skupia największą uwagę, gdy ich sąsiad zaczyna bezpośrednią relację z tego, co widział w ich domu.
I teraz zaczyna się horror?
To zależy, bo choć opisane wydarzenia niewątpliwie są przerażające, to wciąż to, co niewyobrażalne, pozostaje ukryte. I moim zdaniem horror nadciąga, ale już po lekturze, gdy w ciszy mieszkania, spoglądając w noc za oknem, zaczynamy myśleć nad tym wszystkim, czego Lovecraft nie opisał.
"Kolor z przestworzy" na pewno nie jest opowiadaniem na dzisiejsze czasy, jest zbyt powolny dla współczesnego czytelnika, który chce wszystkiego więcej i w tej chwili. I obawiam się, że gdyby nie kult wokół pisarza, to raczej nie byłby czytany, a i miałby problem z wydaniem opowiadania, gdyby przyszło mu publikować w dzisiejszych czasach.
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
mężczyzna, Katowice | 23.07.23, g. 21:03
Dobrze powiedziane. :) Aczkolwiek warto pamiętać, że Lovecraft za życia był raczej niszowym twórcą i posługiwał się językiem oraz stylem już wówczas uznawanym za archaiczny.
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 23.07.23, g. 21:42
A widzisz nie wiedziałem, czyli również nie na miarę swoich czasów. A szkoda bo stworzył niesamowity świat, który tyle dobrze, że w końcu doczekał się uznania :)
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
kobieta, 31 lat, Szczecin | 25.07.23, g. 20:12
Jak Wy lecicie z tymi tematami! ‘
Nie nadążam! :D
Dobra, to zaległości:
Kara większa
Zaczyna się z mocnym akcentem. Opisy torturowanego ciała. Powiedzieć, że dobrze się czytało – to trochę dziwne, no ale... dobrze się czytało, bo jednak opisy są sugestywne, okropne i takie też mają być. Opowiadanie klimatem przypomina „Nie mam ust, a muszę krzyczeć”, tam też mieliśmy znęcanie się nad człowiekiem, tyle że tam większy nacisk był na psychikę, tutaj zaczynamy od ciała.
Nie wiadomo, za co Rud trafił do tego piekła i czemu wysłano go do nieba, więc opowiadanie ma bardzo fajną nutę tajemnicy, którą chce się odkryć. ;) Podoba mi się, że nie ma tu znanej z wielu opowiadań magii „pstryk i wszystko idealnie”, że nawet idąc do Nieba, Rud musi przejść szereg przygotowań, napraw i zabiegów.
Spotkanie z nienarodzonym – no tak, przecież wg doktryny kościoła kiedyś nieochrzczone dzieci szły do piekła. I te kubły z usuniętymi dziećmi…
Za to co do fabuły – brakuje mi tutaj wątku przewodniego. Mamy to przejście między piekłem a niebem, ale jakoś nie porywa mnie ta opowieść. Za wiele się nie dzieje. Praca, transporty, z wydarzeń odnośnie skazania na piekło, mamy zostawienie dziewczyny. No tak, była w ciąży, więc przez to, że ją zostawił, pewnie usunęła. Ale brakuje mocniejszego akcentu w tej historii, ona się rozmywa.
Wątek z Marią dość typowy, zakochanie jakich wiele w opowiadaniach, jedynie okoliczności są inne, ale z drugiej strony takie historie w więzieniach/obozach też mogły być podobnie opisane.
Co mnie za to rozwaliło? Rozmowa z Patrycją i „Chciałam, żeby mnie potrzymała przy piersi jak matka niemowlę, żeby zobaczyć, jak to jest”
Koniec też mocny. Lubię takie gorzkie końcówki. Znowu wszystko od nowa. Nieba nie ma. Koniec na pewno w moim stylu.
kobieta | 26.07.23, g. 07:18
Jeszcze sobie “Koloru” nie odświeżyłam, ale znalazłam różności Lovecrafta: https://www.hplovecraft.com/writings/texts/
Może będzie z tego przekład?
ETA:
"Kolor z przestworzy"
No, i tak się to robi, panienki. "Kolor" może być doskonałym przykładem tego, czym się różni barwność od purpury.
Mamy tu i opisy przyrody, i przemyślenia narratora. Mamy nawet ryzykowne porównania ("jak zakazany drzeworyt w strasznej opowieści").
Ale to działa.
Działa, chociaż bohaterowi nic w zasadzie nie grozi (czy na pewno...) i praktycznie cała historia opiera się na tym, że coś jest Straszne, Obce i Niewytłumaczalne. Oczywiście, ludzie próbują to wytłumaczyć, sprowadzić do tego, co znają (narrator uważa, że powinno się przeprowadzić więcej badań naukowych, przytacza też wyniki tych, które przeprowadzono, i które nic nie dały) – albo wyśmiać, czyli zbagatelizować, uznać za niewarte uwagi. Na co odpowiadamy: ftaghn!
Klimat, klimat i jeszcze raz klimat.
Oj, tak. Bardzo, bardzo tak, ale czy klimat jest "opakowaniem"? Czy jednak samym mięskiem? Bo, jako się rzekło, mamy tutaj klasyczny horror kosmiczny, jakim Lovecraft zasłynął. Nie dla niego pozytywistyczne, optymistyczne historyjki o uporządkowanym świecie, o dzielnych naukowcach rozwiązujących problemy, o genialnych detektywach, którzy każde odstępstwo od ładu przeanalizują, wyjaśnią i naprawią. Świat Lovecrafta jest groźny nie dlatego, że ma złe zamiary, czy w ogóle jakieś zamiary, ale dlatego, że jest niepojmowalny, nieprzewidywalny, niezwiązany prawami, którym my podlegamy – prawami rozumu. Nie domaga się rozumienia, ani nawet szacunku, ale budzi lęk i podziw.
Zbyt wstrząśnięci, by układać hipotezy, rozdygotani mężczyźni podreptali północną ścieżką ku Arkham.
I – wracając do purpury – opisanie czegoś takiego to nie jest łatwe zadanie. Jasne, wydaje się łatwe. Łatwo rzucić na klawiaturę nonsens, ale sęk w tym, żeby ten nonsens dał się czytać. Spójrzmy, co sam Lovecraft miał do powiedzenia o doborze słów:
https://www.hplovecraft.com/writings/texts/essays/lc.aspx "Literary Composition":
We must remember that there are fine distinctions betwixt apparently similar words, and that language must ever be selected with intelligent care.
oraz:
One cannot be too careful in the selection of adjectives for descriptions. Words or compounds which describe precisely, and which convey exactly the right suggestions to the mind of the reader, are essential.
W "Kolorze" Lovecraft używa raczej prostego słownictwa, opiera się na porównaniach:
ziejąca czarna paszcza porzuconej studni, opary nad którą dziwnie zabarwiał blask słoneczny
Przymiotników jest dużo – ale przeważnie konkretnych; zdania długie – ale nie przeskakujące z tematu na temat. Porównania i metafory zostały zastosowane z umiarem. Zbadajmy jedno.
It was a monstrous constellation of unnatural light, like a glutted swarm of corpse-fed fireflies dancing hellish sarabands over an accursed marsh;
Była to potworna konstelacja nienaturalnych świateł, niby rój obżartych padliną świetlików tańczących piekielne sarabandy ponad przeklętym bagniskiem.
Niewątpliwie ma rozmach. Dzisiaj przycięlibyśmy je trochę – przymiotnik przy każdym rzeczowniku spowalnia narrację, inna rzecz (jak słusznie zauważyłeś, Bardzie), że tutaj narracja ma być powolna – właśnie jak to powolutku pełznące i nieubłagane niebezpieczeństwo.
Porównujemy tutaj rój światełek nad studnią do roju świetlików nad mokradłem. Jest to uprawione, bo świetliki latają w rojach i świecą. Świecą, co ważne, cokolwiek niesamowitym, zielonkawym światłem: https://en.wikipedia.org/wiki/File:FireFlies_short_video.webm Ale na tym porównanie się nie kończy.
Otóż "świetliki" są:
* obżarte padliną
* zajęte tańcem (i nie byle jakim)
* nad "przeklętym" bagnem
Wszystko to pasuje, mniej więcej, do tego, jakie świetliki są w rzeczywistości (unoszą się nad bagnami w locie godowym, są drapieżne), tyle że nadaje naszym wyobrażeniom o świetlikach pewien porządek, wykorzystując je do przekazania określonej idei. Świetliki:
* są obżarte, tańczą sarabandę (podobno taniec zakazany ze względu na konotacje, a w każdym razie dworski i dekadencki)
* są też padlinożerne, ich taniec piekielny, a bagnisko – przeklęte.
Czyli mamy tu coś sytego i niezwracającego uwagi na śmiertelników, co jednocześnie należy omijać, bo jest niebezpieczne, szkodliwe. Gdyby zmienić przydawki, na przykład tak:
rój sytych świetlików tańczących beztroskie sarabandy ponad zarosłym szuwarami bagniskiem
wrażenie byłoby zupełnie inne, nie? Porównania Lovecrafta, chociaż rozbudowane, nigdy mu się nie wymykają – zawsze prowadzą czytelnika tam, dokąd autor chce go zaprowadzić, a nie na Berdyczów.
Nie raz i nie dwa Lovecraft używa etykietek: bluźnierczy, przerażający, dziwny, wstrętny. Normalnie straciłby za nie punkt, ale raz: nie zwala na nie całej roboty, nakleja je blisko opisów i porównań, które naprowadzają na właściwy kierunek; i dwa: opis tego wszystkiego chyba za mocno zmęczyłby czytelnika, jeśli nie emocjonalnie, to samą długością.
Z drugiej strony: https://www.hplovecraft.com/writings/texts/essays/nwwf.aspx
Atmosphere, not action, is the great desideratum of weird fiction. Indeed, all that a wonder story can ever be is a vivid picture of a certain type of human mood. The moment it tries to be anything else it becomes cheap, puerile, and unconvincing. Prime emphasis should be given to subtle suggestion–imperceptible hints and touches of selective associative detail which express shadings of moods and build up a vague illusion of the strange reality of the unreal. Avoid bald catalogues of incredible happenings which can have no substance or meaning apart from a sustaining cloud of colour and symbolism.
Czyli – dla Lovecrafta klimat, czy może raczej nastrój, jest wszystkim.
A ja znowu pojechałam w maliny :D
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
kobieta, 31 lat, Szczecin | 26.07.23, g. 20:13
„Mniejsze zło” to trochę takie nawiązanie do „Królewny Śnieżki” w gorzki, brutalny sposób. Moje ulubione opowiadanie z całej książki. Jest w nim gorycz, jest Stregobor, który manipuluje, jest Renfri napędzana zemstą i jest wiedźmin, który nie wybierając mniejszego zła – wybiera jeszcze gorzej. Uwielbiam to opowiadanie i uwielbiam analizę Tarniny Chyba nic więcej nie trzeba dodawać, bo wszystko tam jest zawarte. :)
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 26.07.23, g. 21:01
Tarnina
Matko jedyna, jak ty dużo czasu poświęcasz słowom :). Ale analiza całkiem ciekawa, prawie matematyczna ;).
“Czyli – dla Lovecrafta klimat, czy może raczej nastrój, jest wszystkim.
A ja znowu pojechałam w maliny :D”
Czemu w maliny, przedstawiłaś jak Lovecraft zdołał uzyskać ten niepowtarzalny klimat, bez którego opowiadanie zrobiłoby się zwyczajne ;). Ale wydaje mi się, że klimat czy też nastrój jest opakowaniem, przez które autor stara się nie dopuścić czytelnika do tajemnicy ale równocześnie utrzymać przy lekturze, aby być pewnym, że to się uda czasem unosi opakowanie byśmy mogli zerknąć. Coś na zasadzie zagadki skrzyżowanej z niedokończoną opowieścią. Podobny zabieg jest w filmie Zodiak.
Jestem pewien, że jakby Lovecraft żył dzisiaj, to jarałby się teoriami spiskowymi i wszystkimi legendami miejskimi ;) Czyli wszystkim tym co trochę przeraża, może jest w tym ziarno prawdy ale za cholerę nie można tego zbadać :)
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
kobieta | 27.07.23, g. 07:20
uwielbiam to opowiadanie i uwielbiam analizę Tarniny
Polecam się! :)
Matko jedyna, jak ty dużo czasu poświęcasz słowom :)
Wiesz, one są ważne ;)
Ale wydaje mi się, że klimat czy też nastrój jest opakowaniem, przez które autor stara się nie dopuścić czytelnika do tajemnicy ale równocześnie utrzymać przy lekturze, aby być pewnym, że to się uda czasem unosi opakowanie byśmy mogli zerknąć.
Hmm, i tak – i nie. Gdyby napisał po prostu “Spadło jakieś takie z kosmosu, nie da się naukowo wytłumaczyć, powoduje szaleństwo i się rozpełza” to by było warte najwyżej puszczenia w Starożytnych kosmitach. W literaturze forma nie do końca da się wyplątać z treści, a treść z formy. W cytacie z eseju, który wkleiłam, Lovecraft wprost mówi, że (jego zdaniem?) cały sens pisania podobnych opowiadań to przekazanie pewnego nastroju – a etykietką nastroju nie przekażesz.
I – chciałabym mieć tyle cierpliwości do własnego pisania XD
Jestem pewien, że jakby Lovecraft żył dzisiaj, to jarałby się teoriami spiskowymi i wszystkimi legendami miejskimi ;)
Ha, ha, może i tak. A może i nie. Żeby być fantastą, trzeba twardo stąpać po ziemi (inna rzecz, że Lovecraft podobno był lekko szurnięty w tę stronę, więc równie dobrze mogę nie mieć racji)
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 27.07.23, g. 09:17
Matko jedyna, jak ty dużo czasu poświęcasz słowom :)
Wiesz, one są ważne ;)
Tak są ważne ale chyba przykład Lovecrafta pokazuje, że nie najważniejsze :). Do czego zmierzam, a no do tego, że moim zdaniem najważniejsza jest historia ( i wiem, że w opowiadaniu to słowa tworzą historię ;), a rozważania na temat tego jakich słów użyć do jej napisania, jest sprawą drugorzędną. :)
A przynajmniej na pewnym etapie :).
Jak zauważył SNDWLKR, Lovecraft był niszowym twórcą, może właśnie przez zbyt wysublimowane podejście do opowiadań, co przełożyło się na brak popularności. Oczywiście do chwili gdy już po śmierci pisarza, ktoś pochylił się nad jego twórczością i docenił kunszt, dzięki czemu Lovecraft stał się właściwie legendarny. Ale marne to pocieszenie dla pisarza ;).
“...zanie pewnego nastroju – a etykietką nastroju nie przekażesz.”
No i mnie przekonałaś :), lub powiedzmy że jest remis :P
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 27.07.23, g. 19:01
Mądrego zawsze miło posłuchać :)
Ale jedna rzecz mnie zastanawia ;), większość porad, dotycząca pisania, zawiera informację by dać czytelnikowi bohatera, kogoś komu można by kibicować lub nienawidzić, ale kogoś, by można śledzić jego los z zainteresowaniem.
U Lovecrafta właściwie nie ma bohatera, a przynajmniej żadnego, którego byśmy poznali na tyle by mu dopingować.
Mogę nawet zaryzykować, że w pewnym momencie najbardziej interesowała mnie studnia – bo to ją najczęściej opisywał i duża część akcji toczyła się wokół niej ;)
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
kobieta | 27.07.23, g. 19:11
Hmm, bohatera w tym sensie nie ma, ale tutaj chyba nie chodzi mu o to, żeby wzbudzić empatię wobec konkretnej postaci, raczej o to, żeby ogólnie zaniepokoić czytelnika.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 27.07.23, g. 19:41
No właśnie. Zadaniem pisarza jest zainteresować czytelnika, a Lovecraft robi to... No właśnie na ile jest wstanie zainteresować czytelnika. Bo próg wejścia w jego świat jest dość wysoki :). Nie ma bohatera, nie daje nam akcji, nie daje nam nawet odkryć tajemnicy do końca, pozostawiając jedynie z domysłami :)
Pamiętam, że kiedyś nawet najkrótsze opowiadanie Lovecrafta sprawiało mi niemały problem. Oczywiście wiek i upór sprawiły, że udało mi się wejść w jego świat, ale czy aby nie jest tak, że jest to pisarz, który może się podobać jedynie po którymś z kolei opowiadaniu?
Lub po wcześniejszym zapoznaniem się z wykreowanym przez niego światem?
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
mężczyzna | 27.07.23, g. 22:41
Dla mnie próg wejścia był dość łatwy i otworzył chęci do czytania podobnych autorów. To dlatego, że znalazłem tamklimat pasujący do okolic, w których mieszkałem, a trudność wejścia traktowałem jako zadanie dla mnie. Co mi po lekturze, w której autor mnie uwodzi zupełnie jak gorący nóż masło?
Jeszcze nie napiszę pełnego komentarza, ale widzę, że tłumaczenie omawianego opowiadania jest jednocześnie obrazowe i karkołomne. Na forum, gdybym je wrzucił, prawdopodobnie zostałbym zrównany z ziemią za powtórzenia to, ten, był, etc. W oryginale czyta się lepiej. Jednak moje pierwsze zderzenie z Lovecraftem to tłumaczenia i zastanawiało mnie, czy Lovecraft tak faktycznie pisał,.z dużą ilością wyrazów typu "straszliwy", "niesamowity", etc. Tak, tak właśnie pisał. Zawsze podobały mi się długie opisy całkowicie spokojnych sytuacji, które potem się psuły, ale bez nadmiaru. Przyznam, że są momenty trudne w czytaniu i sądzę, że do Lovecrafta trzeba mieć jakąś straszliwą potrzebę w sobie. No, ale trzeba czytać dalej omawiane opowiadanie.
kobieta | 28.07.23, g. 07:18
Zadaniem pisarza jest zainteresować czytelnika, a Lovecraft robi to...
Ale weź poprawkę na to, że ludzie mają różne zainteresowania. Porady zwykle pisze się z myślą o przeciętnym czytelniku, a taki twór nie istnieje w przyrodzie. Choćby Vacter jest nieprzeciętny :)
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 28.07.23, g. 08:18
Oczywiście, że Vacter jest nieprzeciętny :) i oczywiście, że Lovecraft pisał dość specyficzne opowiadania. Bardziej chodzi mi o to, czy to jest dobra droga :). Czy pisanie dla ludzi nieprzeciętnych jest dobrym rozwiązaniem. Bo Lovecraftowi się udało trafić do serc czytelników, choć nie jest łatwy w odbiorze. Ale pewnie nie dowiemy się ilu było takich, którzy zmarli zapomniani ;).
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
mężczyzna | 28.07.23, g. 09:13
Musimy pamiętać, że Lovecraft pisał w innych czasach. Podejrzewam, że wtedy kompetencje czytelnicze i oczekiwania były inne. Współcześnie coraz mniej osób może się skupić na czytaniu długich tekstów, a co dopiero takich gdzie teoretycznie nic się nie dzieje. Spójrzmy na bardziej popularne medium, gry komputerowe. Wiele z nich jest bardzo złożonych i niszowych w stosunku fo tzw. mainstreamu, a jakoś sobie radzą i są ciągle aktualizowane. Książki to trochę archaizm, ale archaizm podobny do jedzenia czy picia wody. Dość bliski nieprzetworzonemu materiałowi do rozwoju człowieka. I z książkami jest tak, że mamy dania wyrafinowane, zdrowe, fast foody i podróbki kiepskiej jakości. Z Lovecraftem, który nam się wydaje czymś pidniosłym mogłobyć tak, że był fawniej uznawany za odpowiednik zestawu Happy Meal. Chociaż tu by pasowało Not Happy Mill of Darkness.
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 28.07.23, g. 09:48
Zgadzam się, jest tylko taki problem, że za życia Lovecraft też nie odniósł sukcesu. Wydaje się, że jednak Lovecraft miał problem z trafieniem na odpowiedniego czytelnika :). I chyba jednak będę się trzymał tego, że gdyby nie wykreowany świat mitów – cała otoczka wokół jego opowiadań – to nie dużo brakowało, a byśmy nie poznali nigdy jego twórczości ;).
Z grami wydaje mi się jest jeden problem, którego na dzień dzisiejszy nie mogę potwierdzić, jednak jestem przekonany, że w czasach jednorazowej rozrywki, tytuły gier zostaną zapomniane, zasypane pod stertą wciąż pojawiających się nowych tytułów. I te bardziej ambitne nie przetrwają próby czasu, jak Lovecraft. Bo ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, że po czterdziestu latach, ktoś odkryje np. Baldur's gate i przekona resztę świata, że jest to tytuł tak świetny, że nowe pokolenie się rozkocha w tej grze ;).
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
kobieta | 28.07.23, g. 18:13
Lovecraft miał problem z trafieniem na odpowiedniego czytelnika
Jak my wszyscy ;)
Gry mają jeszcze tę wadę (z punktu widzenia zdolności przetrwania), że wymagają odpowiednich urządzeń, żeby je odczytać. A książka wymaga tylko umiejętności czytania (i może okularów).
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 28.07.23, g. 18:25
Lovecraft miał problem z trafieniem na odpowiedniego czytelnika
Jak my wszyscy ;)
:D
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
kobieta | 28.07.23, g. 18:45
Grunt to dobry odbiorca: https://www.youtube.com/watch?v=x3YkkmMxjV0
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 28.07.23, g. 19:03
Do doo be-do-do be-do-do be-do-do be-do-do-doodle do do do-doo do! :D
https://www.youtube.com/watch?v=44NQkFJaEuE
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
kobieta, Warszawa | 28.07.23, g. 19:33
Przeczytałam “Kolor z przestworzy”, nareszcie coś fajnego.
W sumie mamy opowieść o nawiedzonej farmie, “zło” jest nienazwane, niedookreślone i być może nawet nie wie, że jest “złem”, ale ewidentnie widać skutki jego działania.
No, tutaj liczy się klimat, czuć tę grozę, niepokój.
No, mistrz.
Podobało mi się, fajne i polecam ;)
Przynoszę radość :)
mężczyzna | 28.07.23, g. 19:59
Ja dodam wspomnienie sprzed lat, zanim skończę ponownie. Na mnie wrażenie zrobił opis kominów w mroku i ten kolor gdzieś się czekający. W ogóle architektura w ciemnościach, czy chociażby sprzęty kuchenne u Lovecrafta budują świat i są ważną cegiełką. Można tutaj użyć jakiejś murarskiej brzytwy i ona po proatu się stępi przy próbie grzebania w zaprawie. Bardzo obrazowe. Tytuł oryginału brzmi: The colour out of space. Ta wersja lepiej tłumaczy kosmiczne "niepewności" czające się jakby poza wydarzeniami. Polski tytuł jest jednak bardziej... malowniczy :)
mężczyzna | 29.07.23, g. 20:34
Fajna dyskusja. I świetna analiza Tarniny. Właśnie co do języka, stylu Lovecrafta wynika najwięcej nieporozumień. Mówi się o nim, że archaiczny, przestarzały, a tak naprawdę jest niewiarygodnie wręcz precyzyjny, tu nie ma przypadkowych słów, jak to się zdarza tylu innym pisarzom. Cala ta “archaiczność’ jest zamierzona i wkomponowana w tekst, a wynika ona po prostu ze światopoglądu HPL-a, który był konserwatystą do szpiku kości. I własnie te “postarzenie” tekstu plus nieziemskie opisy nadają jego utworom tak niezwykłego klimatu. Warto też zauważyć, że często stosuje on terminologię naukową, jak choćby w “Kolorze z przestworzy”, co z jednej strony tworzy konkret, z drugiej zderza się on ze światem nadprzyrodzonym, czy po prostu nieznanym. Co wywołuje ten niesamowity efekt horroru sf.
Moim ulubionym opowiadaniem Lovecrafta jest jednak “Widmo nad Innsmouth’, przegenialne, dla mnie po prostu niedościgniony wzór utworu fantastycznego.
mężczyzna, Katowice | 29.07.23, g. 21:33
,,Kolor z przestworzy” to moje ulubione opowiadanie w dorobku HPL-a, może obok ,,Czyhającego w mroku” (nie wiem, czy nie przekręciłem tytułu, chodzi o to z wieżą kościelną i dziwnym kryształem) i ,,Cienia z poza czasu”. Robotę robi, jak już zauważyli przedmówcy, powolne tempo i oczekiwanie na to, co się stanie, a potem pozostawienie odbiorcy z uczuciem niepokoju. Lovecraft unika tego, czego dopuszcza się większość współczesnych twórców horrorów, czyli (łopatologicznego) tłumaczenia czytelnikom/widzom wszystkiego, co się właśnie wydarzyło. Dlatego końcówka moim zdaniem jest świetna.
A, na marginesie – ,,ekranizację” z Cagem omijać szerokim łukiem!
Moim ulubionym opowiadaniem Lovecrafta jest jednak “Widmo nad Innsmouth’, przegenialne, dla mnie po prostu niedościgniony wzór utworu fantastycznego.
No, polemizowałbym...
Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...
mężczyzna | 29.07.23, g. 23:10
“Czyhający w mroku” to chyba “Duch ciemności”, również moje ukochane opowiadanie... W tłumaczeniu Płazy to”Nawiedziciel mroku”. Co ciekawe, oba tytuły, bo także “Kolor z innego Wszechświata” mu nie wyszły, do czego sam się przyznał w wywiadzie. W tłumaczeniu Grzybowskiej i “Duch Ciemności”, i “Kolor z przestworzy” brzmią najlepiej, choć niezbyt wiernie...
“No, polemizowałbym”...
No, dodałbym może “Solaris” i “Ubik”, ale to już wszystko.
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 29.07.23, g. 23:13
To ja oryginalny nie będę i jednak W górach szaleństwa chyba najbardziej zapadło mi w pamięci :)
SNDWLKR
Jeśli chodzi o ekranizacje Lovecrafta to jak na razie nie trafiłem na udany film :P Ale jest jeden twórca, który zrobił coś, co myślę, że Lovecraftowi by się spodobało The Lighthouse: Roberta Eggersa – polecam :)
SNDWLKR
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
kobieta | 30.07.23, g. 13:16
Warto też zauważyć, że często stosuje on terminologię naukową, jak choćby w “Kolorze z przestworzy”, co z jednej strony tworzy konkret, z drugiej zderza się on ze światem nadprzyrodzonym, czy po prostu nieznanym. Co wywołuje ten niesamowity efekt horroru sf.
Tak, właśnie.
Jeśli chodzi o ekranizacje Lovecrafta to jak na razie nie trafiłem na udany film :P
Czy to się w ogóle da zekranizować? I właściwie po co?
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna | 30.07.23, g. 14:22
Tarnino, moim zdaniem da się zekranizować i to nawet bardzo dobrze. Tylko trzebaby to zrobić z wyobraźnią, a nie z tabelką excela korporacyjnego.
mężczyzna, 40 lat, Mikołów | 30.07.23, g. 23:05
AM1200 – najbardziej lovecraftowskie i jednocześnie dobre, co widziałem jeśli chodzi o filmy. Warto poświęcić 40 minut i obejrzeć.
Known some call is air am
kobieta | 31.07.23, g. 17:15
Tylko trzebaby to zrobić z wyobraźnią, a nie z tabelką excela korporacyjnego.
Hmm, jeśli w ogóle, to tylko z wyobraźnią.
ETA:
Współcześnie coraz mniej osób może się skupić na czytaniu długich tekstów, a co dopiero takich gdzie teoretycznie nic się nie dzieje.
Właśnie skończyłam Cryptonomicon. W lengłydżu :)
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
kobieta | 01.08.23, g. 07:24
Wiesz, skoro mnie rozszyfrowałeś, to teraz będę musiała Cię zabić ^^
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 01.08.23, g. 09:26
Naślij na niego gołębie ;)
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
mężczyzna, 38 lat, Chorzów | 02.08.23, g. 08:03
"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."
mężczyzna, 30 lat, Olsztyn | 11.10.23, g. 13:27
Trochę to umarło, więc odkopuję, jeśli są jeszcze chętni do uczestnictwa (i rzucenia jakiegoś tekstu pod dyskusję xD)
Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.
mężczyzna, 47 lat, Katowice | 12.10.23, g. 11:20
Ja jestem chętny. Miałem przerwę od forum, w czasie gdy wątek był "na tapecie". Mogę też zaproponować tekst: Jacek Dukaj, "Serce mroku".
玻璃钢生产厂家古镇玻璃钢雕塑灯定制昆明广西玻璃钢人物雕塑2020商场美陈布置图片呈贡设计玻璃钢雕塑贵不贵普洱玻璃钢雕塑定做建德商场美陈长沙玻璃钢熊猫雕塑南阳玻璃钢彩绘雕塑卡通玻璃钢动物雕塑代理商南通玻璃钢吉祥物雕塑生产厂家现代简约玻璃钢花盆三水动物雕塑玻璃钢图片贵阳学校玻璃钢雕塑哪家便宜上海通道商场美陈销售春节商场美陈预算阳江商场雕塑玻璃钢河北玻璃钢景观园林雕塑陕西玻璃钢瓜果雕塑商场美陈秋季方案景洪玻璃钢牛雕塑全国玻璃钢雕塑厂湖北创意玻璃钢雕塑哪家便宜宣威市玻璃钢雕塑售价云南个性化玻璃钢雕塑优惠的玻璃钢造型雕塑仿真玻璃钢雕塑工厂霍邱玻璃钢人物雕塑新安玻璃钢雕塑定制深圳玻璃钢人物雕塑出厂价格呼市雕塑玻璃钢优选香港通过《维护国家安全条例》两大学生合买彩票中奖一人不认账让美丽中国“从细节出发”19岁小伙救下5人后溺亡 多方发声单亲妈妈陷入热恋 14岁儿子报警汪小菲曝离婚始末遭遇山火的松茸之乡雅江山火三名扑火人员牺牲系谣言何赛飞追着代拍打萧美琴窜访捷克 外交部回应卫健委通报少年有偿捐血浆16次猝死手机成瘾是影响睡眠质量重要因素高校汽车撞人致3死16伤 司机系学生315晚会后胖东来又人满为患了小米汽车超级工厂正式揭幕中国拥有亿元资产的家庭达13.3万户周杰伦一审败诉网易男孩8年未见母亲被告知被遗忘许家印被限制高消费饲养员用铁锨驱打大熊猫被辞退男子被猫抓伤后确诊“猫抓病”特朗普无法缴纳4.54亿美元罚金倪萍分享减重40斤方法联合利华开始重组张家界的山上“长”满了韩国人？张立群任西安交通大学校长杨倩无缘巴黎奥运“重生之我在北大当嫡校长”黑马情侣提车了专访95后高颜值猪保姆考生莫言也上北大硕士复试名单了网友洛杉矶偶遇贾玲专家建议不必谈骨泥色变沉迷短剧的人就像掉进了杀猪盘奥巴马现身唐宁街 黑色着装引猜测七年后宇文玥被薅头发捞上岸事业单位女子向同事水杯投不明物质凯特王妃现身！外出购物视频曝光河南驻马店通报西平中学跳楼事件王树国卸任西安交大校长 师生送别恒大被罚41.75亿到底怎么缴男子被流浪猫绊倒 投喂者赔24万房客欠租失踪 房东直发愁西双版纳热带植物园回应蜉蝣大爆发钱人豪晒法院裁定实锤抄袭外国人感慨凌晨的中国很安全胖东来员工每周单休无小长假白宫：哈马斯三号人物被杀测试车高速逃费 小米：已补缴老人退休金被冒领16年 金额超20万
